Tinh tế trong tiếng Nga (тонкости русского языка).

[Dmitri Tran]

Theo cảm nhận của tôi, trên NNN nhiều bác biết tiếng Nga rất tốt, hiểu rõ sự tinh tế của tiếng Nga trong những trường hợp khó khăn ngay cả đối với người Nga. Tôi nghĩ rằng, ta có thể đưa lên đây những đặc thù, tinh tế... của tiếng Nga để bàn luận thêm, những người đã biết sẽ biết rõ thêm, các bạn mới học tiếng Nga có cơ sở nâng cao thêm hiểu biết. Cho nên tôi để vấn đề này ở mục “Văn hóa” mà không “Học tiếng Nga” thông thường, và tạm gọi chuyên mục là:
Tinh tế trong tiếng Nga - Тонкости русского языка, hay là “Tiếng Nga nâng cao” cũng được.

Ví dụ: Phân biệt cách dùng 2 động từ “кушать” và “есть”.
Chúng có những điểm khác nhau mà trong tiếng Việt không có (cho nên đều dịch là “Ăn” cả).
- Người Nga thường nói: "Кушают только свиньи, а люди едят".
Động từ “есть” sử dụng trong ngôn ngữ văn học, cuộc sống hàng ngày nói chung, nó mang tính trung gian, phổ cập, nói “Я ем”, “Ты ешь”... lúc nào cũng được.
Trong khi đó động từ “кушать” chỉ nói trong phạm vi những người gần gũi, thân mật, như nói với trẻ em: “Хочешь кушать?”; “Скушай вот это!”, hoặc mời khách thân quen vào bữa ăn: “Кушать подано, прошу к столу”. Và rất ít khi nói “Я кушаю”, “Вы кушаете” với những người ít quen biết.

Tôi thấy các điểm khác như vậy, các bác bàn thêm!.
Nếu các bạn thấy mục này có ích thì xin ủng hộ!. Gặp những từ, cụm từ, cách dùng... “khó khăn” khác cứ post lên, ta cùng bàn luận.

[masha90]

Kính gửi bác Dmitri Tran.
Trong câu mà bác dùng làm chữ ký (В каждом счастье есть горе истины) nếu thay горе bằng горечь hoặc горесть thì nghĩa của câu có bị thay đổi nhiều không ạ?

[hungmgmi]

Chủ đề bác Trần mở rất hay, đúng là chúng ta hay lúng túng khi sử dụng các động từ rất thông dụng hàng ngày.
Em xin nhờ bác và các bác phân tích hộ em điểm khác biệt mà chúng ta vẫn hay sử dụng khi mời khách ngồi:
Thường khách vào nhà, người Việt ta hay nói: садитесь!-Ông (bà hay anh chị cô bác chú dì... )ngồi đi!
Nhưng có đứa bạn em bảo là nên dùng присаживайтесь! thì nghe lịch sự hơn, vì nghe cái từ садиться ngắn ngắn kia, dễ liên tưởng đến...ngồi khám
Từ đó trở đi, nghe lời bạn, em toàn dùng присаживайтесь!, thấy người được mời ngồi rất thoải mái.
Xin nghe ý kiến các bác về những động từ chúng ta hay gặp.

[Dmitri Tran]

masha90 viết

Kính gửi bác Dmitri Tran.
Trong câu mà bác dùng làm chữ ký (В каждом счастье есть горе истины) nếu thay горе bằng горечь hoặc горесть thì nghĩa của câu có bị thay đổi nhiều không ạ?

Có thay đổi. Theo tôi, chúng khác nhau về mức độ và cách thể hiện.
Горе - mức độ cao nhất, (đau đớn, đau khổ, tổn thương tinh thần nặng nề)
Горечь - nổi đau, đau thương, mất mát... Và hay dùng chỉ vị đắng về cảm nhận.
Горесть - đau nói chung, gần với buồn rầu hơn.
Ví dụ, khi nói: “У меня горе!” và “У меня горесть!” khác nhau nhiều chứ!

@ hungmgmi
Bác nói chính xác rôi. Tất cả là ở tiếp đầu ngữ "при- "
садиться – ngồi xuống, có tính bắt buộc hơn
присаживаться – ngồi thêm vào, ngồi không lâu
Tiếng Việt cũng khác nhau nếu nói: “Садитесь! - Anh ngồi đi!” (mệnh lệnh, gò bó) và “Присаживайтесь! - Anh ngồi tạm nhé!” (khiêm tốn, thoải mái hơn)

[Мужик]

Dmitri Tran viết

Trong khi đó động từ “кушать” chỉ nói trong phạm vi những người gần gũi, thân mật, như nói với trẻ em: “Хочешь кушать?”; “Скушай вот это!”, hoặc mời khách thân quen vào bữa ăn: “Кушать подано, прошу к столу”. Và rất ít khi nói “Я кушаю”, “Вы кушаете” với những người ít quen biết.

Vì vậy nên trong một số ngữ cảnh cụ thể (tất nhiên không phải trong câu: "Кушают только свиньи, а люди едят"), "кушать" có thể dịch sang tiếng Việt là "chén".

[nguyentiendungrus_83]

Мужик viết

Vì vậy nên trong một số ngữ cảnh cụ thể (tất nhiên không phải trong câu: "Кушают только свиньи, а люди едят"), "кушать" có thể dịch sang tiếng Việt là "chén".

trong tiếng nga em thấy từ "ăn" có các từ, em xin xếp nó theo mức độ từ thấp lên cao như sau:

жрать/пожрать, халавать/ похалавать, кушать /покушать, есть/ поесть, угощаться/угоститься.

Em thấy nó tương đương các mức độ trong tiếng việt là :
hốc, chén, ăn, xơi, mời. Dúng là từ "ăn" đang lẽ phải tương đương với từ есть vì từ này trung tính nhất, nhưng nếu thế thì từ халавать em không biết tìm đc từ nào tương đương. vì халавать nó đc sử dụng nhiều trong giới trẻ, bạn bè với nhau hơn nên em thấy nó thích hợp là dịch là "chén" hơn là từ "кушать"

[Dmitri Tran]

Мужик viết

Vì vậy nên trong một số ngữ cảnh cụ thể (tất nhiên không phải trong câu: "Кушают только свиньи, а люди едят"), "кушать" có thể dịch sang tiếng Việt là "chén".

Bác thừa hiểu rồi, khi nói "Кушают только свиньи, а люди едят" là có ý nhắc nhở, chứ không phải cứ nhất nhất như vậy.
(Về khoản dịch Nga sang Việt thì bác dịch hay rồi, có gì bác đính chính thêm nhé!)

@ nguyentiendungrus_83
Theo kinh nghiệm của tôi, để nắm ngôn ngữ theo đúng cách hiểu của người bản ngữ thì hạn chế ít nhất việc gắn “tương đương các mức độ” trong 2 thứ tiếng. Đó là cách để cho thuận tiện khi mới học, còn khi đã biết sâu rồi thì nhiều lúc việc gắn "một - một" đó dễ gây trở ngại cho hiểu biết. Vì vậy, khi đã biết kha khá rồi, nhiều bác dùng Từ điển giải nghĩa (Толковый словарь) thì mới hiểu hết ý.

Trên kia không biết bạn lấy động từ “халавать” từ đâu ra. Tiếng Nga có từ халява, халявать... chỉ sự ăn, thu nhận không mất tiền, được cho không. (Còn "Халава", theo tôi biết, là 1 kiễu bánh nướng tẩm đường, mứt...)
Ví dụ, rất hay nói: “.... на халяву что ли?” – ... muốn ăn không à?

P.S. Vì topic về sự tinh tế trong ngôn ngữ, các bác thấy chổ nào theo mình không ổn, có mắc mớ... xin cứ phát biểu. Tôi cũng rất cần biết nhiều trường hợp phân tích theo ngữ cảnh tiếng Việt, vì bản thân đôi lúc cảm thấy không ổn lắm khi dịch.

[nguyentiendungrus_83]

Vâng! chắc nó là халявать đấy! Nó là từ lóng, giới trẻ nga hay dùng. E chỉ nghe nói rồi nói theo, trọng âm rơi vào chữ a đầu thế nên khi nói chữ я nói quá lướt nên có lẽ em nhầm. Tại cũng chả bao giờ tra từ điển từ này cả!

[nguyentiendungrus_83]

Cả hai chúng ta đều nhầm bác ạ! Em mới vừa hỏi lại thì chính xác là xaвать/похавать
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85...B0%D1%82%D1%8C
http://www.jargon.ru/slova.php?cat=155

[Dmitri Tran]

nguyentiendungrus_83 viết

Cả hai chúng ta đều nhầm bác ạ! Em mới vừa hỏi lại thì chính xác là xaвать/похавать
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85...B0%D1%82%D1%8C
http://www.jargon.ru/slova.php?cat=155

Hình như bạn không rõ ý tôi
1 - Tôi đưa ra từ “халява, халявать” là vì chúng có vần giống như động từ “халавать” mà bạn đưa ra chỉ sự ăn uống. Tôi không có ý bảo là: phải như vậy mới đúng, mà chỉ muốn nói là халява, халявать có trong tiếng Nga, và dùng như tôi đã trích dẫn ở phần dưới.

2 – Theo tôi biết, động từ “хавать” là жаргон (tiếng lóng), chỉ sự thô tục trong ăn uống, ta không nên sử dụng trong văn viết. Trong giới giang hồ dùng “хавать”, nếu dịch sang tiếng Việt kiễu như là “Chợp phân”
Có thể tham khảo ở “Народный словарь современного русского языкa” (chỉ tham khảo thôi nhé, ta không lấy đó làm căn cứ)
http://www.slovoborg.ru/definition/%...B0%D1%82%D1%8C
(Theo tôi, ta không nên sa vào tiếng lóng trong tiếng Nga làm gì. Thanh niên Nga bây giờ nói “loạn xạ”, ngôn ngữ đó không cần thiết cho người Nga đàng hoàng, huống hồ là cho chúng ta. Với lại, bàn nghĩa tiếng lóng thì có mà bàn suốt ngày!!!)

3 – Những người làm khoa học nghiêm túc không ai dựa vào các bài viết trên Wikipedia, Từ điển Wiki… (bất kỳ bằng tiếng gì) để làm luận cứ. Vì tác giả các bài viết đó cũng là những người sử dụng internet thôi, trình độ của họ có khi còn kém hơn nhiều người trên NNN nữa.
Khi bàn luận vấn đề gì ta nên dùng những tài liệu nghiêm túc, có hiệu đính của các Tổ chức, nhân vật có tên tuổi. Nếu không có thì buộc phải xem các bài viết kiễu đó, nhưng chỉ để tham khảo, không thể lấy chúng làm cơ sở trong tranh luận.

[nguyentiendungrus_83]

Dmitri Tran viết

Hình như bạn không rõ ý tôi
1 - Tôi đưa ra từ “халява, халявать” là vì chúng có vần giống như động từ “халавать” mà bạn đưa ra chỉ sự ăn uống. Tôi không có ý bảo là: phải như vậy mới đúng, mà chỉ muốn nói là халява, халявать có trong tiếng Nga, và dùng như tôi đã trích dẫn ở phần dưới.

2 – Theo tôi biết, động từ “хавать” là жаргон (tiếng lóng), chỉ sự thô tục trong ăn uống, ta không nên sử dụng trong văn viết. Trong giới giang hồ dùng “хавать”, nếu dịch sang tiếng Việt kiễu như là “Chợp phân”
Có thể tham khảo ở “Народный словарь современного русского языкa” (chỉ tham khảo thôi nhé, ta không lấy đó làm căn cứ)
http://www.slovoborg.ru/definition/%...B0%D1%82%D1%8C
(Theo tôi, ta không nên sa vào tiếng lóng trong tiếng Nga làm gì. Thanh niên Nga bây giờ nói “loạn xạ”, ngôn ngữ đó không cần thiết cho người Nga đàng hoàng, huống hồ là cho chúng ta. Với lại, bàn nghĩa tiếng lóng thì có mà bàn suốt ngày!!!)

3 – Những người làm khoa học nghiêm túc không ai dựa vào các bài viết trên Wikipedia, Từ điển Wiki… (bất kỳ bằng tiếng gì) để làm luận cứ. Vì tác giả các bài viết đó cũng là những người sử dụng internet thôi, trình độ của họ có khi còn kém hơn nhiều người trên NNN nữa.
Khi bàn luận vấn đề gì ta nên dùng những tài liệu nghiêm túc, có hiệu đính của các Tổ chức, nhân vật có tên tuổi. Nếu không có thì buộc phải xem các bài viết kiễu đó, nhưng chỉ để tham khảo, không thể lấy chúng làm cơ sở trong tranh luận.

Dạ không ạ! ở đây thứ nhất em không nói đến vấn đề văn viết văn nói, ở đây đang bàn về sắc thái ý nghĩa của các từ đồng nghĩa thì em đưa ra thế thôi, thực ra từ này ngày trước em nghe thì là халавать nhưng nghe bác nói là có từ халявать chứ không có xaлавать nên em mới hỏi lại một người bạn Nga đc bạn ý trả lời là chính xác là từ xaвать, похавать. Bạn ý cũng nói đây không phải là từ bậy nhưng nó mang mang ý nghĩa không hay,suồng sã không lịch sự. Sau đó em mới tìm trên mạng đưa ra các link trên kia để cho bác xem là nó đúng có nghĩa là "ăn" thôi. Ở đây chỉ đưa ra để bàn luận chứ có làm khoa học gì đâu bác?
Với cả em thấy các bài viết trên wiki đáng tin cậy đấy chứ? Những người viết lên nếu như họ không chắc chắn về sự hiểu biết của mình thì em nghĩ họ không dám viết lên một cái trang nổi tiếng như thế đâu ạ. Wiki là một trang web nổi tiếng, từ trước đến giờ mọi người đêu căn cứ vào đó, tìm tài liệu cũng như kiến thức trên đó. Đúng là những bài viết trên đó đều là những người như chúng ta viết có thể nó không đúng, đấy ta chỉ dám nói có thể thôi ạ hơn nữa cũng chưa ai chứng minh được là những bài đó sai cả.
Còn về phần tiếng lóng, nó cũng là một phần của ngôn ngữ, không thể vứt nó sang một bên được. Chính nhờ nó mà tạo nên sự phong phú của ngôn ngữ.

[Dmitri Tran]

@ nguyentiendungrus_83
Nếu bàc thấy cần hiểu biết những từ lóng kiễu như vậy thì cứ phân tích, nghiên cứu, đó là quyền của bác. Còn con tôi ở đây tôi cấm nói những từ như vậy (thỉnh thoảng đưa về nhà những từ nó nghe người lớn nói ngoài đường).

P.S. Riêng về nghĩa của từ “хавать” bác đưa ra thì tôi trích ở đây để tham khảo:
Давайте рассмотрим что же на самом деле означает слово или выражение ХАВАть. ХАВАТЬ в сокращении ХАВА (жидовско-зоновское) выражение, перевод чего означает простите за нецензурную лексиксику п.зда!!! Это знают не многие, что не есть не здорово, так что кому приятно питаться п.здою, либо кушать её продолжайте в том же духе!!!. Например:эй, поц, давай хавай быстрее....
http://www.slovoborg.ru/definition/%...B0%D1%82%D1%8C

[nguyentiendungrus_83]

vâng ! thế thôi em xin rút, không nói nữa vậy!

[Dmitri Tran]

Một vấn đề khá rắc rối khi dịch Nga-Việt và Việt-Nga là dịch tên riêng các tổ chức, các khái niệm cơ bản. Tôi thấy rãi rác trên một số forum có đụng đến vấn đề này nên đưa ra bàn ở đây để có phương pháp và hướng chung.

Trường hợp 1: Theo tôi, cần phải thêm bổ ngữ. Vì tiếng Nga chặt chẻ nên khi dịch tên nhiều tổ chức của ta sang tiếng Nga, nếu không thêm thì người Nga không rõ.
Ví dụ hay gặp: “Bộ Giáo dục và Đào tạo”. Nếu dịch sang tiếng Nga theo từng từ thì sẽ là: “Министерство образования и подготовки”. Nhưng tiếng Nga không nói cụt lủn vì “подготовка чего?” – cán bộ khoa học, dụng cụ học tập hay là gì... Cho nên phải dịch là “Министерство образования и подготовки кадров”.
(Nói thêm: Trước kia chỉ có “Bộ Giáo dục" thì dịch là "Министерство Просвещения". Nay thêm chữ Đào tạo nên hay dùng "Министерство образования...". Theo tôi hiểu, nếu nói cho cùng thì 2 từ đó cũng có tý xíu khác nhau)
Trường hợp 2: Tôi nghĩ là đôi lúc cần cắt bớt. Ví dụ: “Bộ Nông nghiệp và Phát triển Nông thôn”. Nếu dịch đúng thì phải là “Министерство сельского хозяйства и развития сельских местностей”. Nhưng dài quá, cho nên trong một số văn bản tôi dịch là “Министерство сельского хозяйства и сельского развития”.
Trường hợp 3: Giữ nguyên bản bằng tiếng Anh (vì là tiếng quốc tế và chữ cái gần với tiếng Việt) hoặc phiện tiếng Nga theo chữ cái.
Ví dụ dịch nhóm “Зонтичная группа” tôi có trình bày cụ thể ở đây

Dmitri Tran viết

Trước kia tôi có gặp tên gọi Зонтичная группа khi dịch.

Theo tôi hiểu, khi dịch tên riêng các tổ chức, các khái niệm cơ bản... thì ta phải tuân theo dịch ở các văn bản chính thức của Nhà nước, không thể theo nghĩa từ (mặc dù ta có thể hiểu đúng nghĩa hơn) hoặc cách hiểu của cá nhân.

Trong nhiều văn bản tôi dịch theo cách hiểu cá nhân (tự nhận là đôi lúc không nhất quán và có tính “tùy tiện”), e rằng có sai sót gì chăng... Xin các bác góp ý thêm nhé!.

[hungmgmi]

Tôi muốn hỏi các bác: Có phải hiện nay ở Nga ở mỗi vùng (oblast) lại có một Bộ riêng không? Như là các nước tư bản ấy, có Bộ riêng, chính quyền riêng cho từng bang.
Ví dụ tôi vẫn gặp khi đọc báo Nga: Bộ y tế và phát triển xã hội: Министерство здравоохранения и социального развития РФ. Rồi lại có cả Bộ lao động và phát triển xã hội nữa: Министерства труда и социального развития РФ.
Tôi hiểu là các chủ thể khác như Nước cộng hòa tự trị(VD Dagestan, Karelia, Kalmykia...)đều có các Bộ tương ứng với cơ quan Bộ của Liên bang Nga.
Nhưng lại gặp cả khái niệm Министерство труда и социального развития Омской области, Министерство здравоохранения и социального развития Архангельской области, министерствo социального развития, опеки и попечительства Иркутской области (tên cũng khác hẳn Bộ trung ương)...Thậm chí cả các krai cũng có Bộ nữa.
Vậy cho hỏi là các Bộ của các vùng có trực thuộc ngành dọc từ Trung ương không? Và cần phải dịch nó ra sao?

[vidinhdhkt]

Theo tớ thì cấp toàn quốc (LB) ta dịch là Bộ, cấp oblast hoặc krai thì dịch là Sở, cấp raion thì dịch là Phòng, chứ ta mà dịch "Bộ...của tỉnh...Kaluga" thì các cụ lại mắng cho là dịch láo!

[Мужик]

vidinhdhkt viết

...chứ ta mà dịch "Bộ...của tỉnh...Kaluga" thì các cụ lại mắng cho là dịch láo!

Đố cụ mắng em dịch láo được đấy: "Bộ...Chỉ huy quân sự tỉnh Lạng Sơn"!

[USY]

Chuyện dịch các "Bộ" của các tỉnh, thành phố trực thuộc trung ương ở Nga đúng là phải dịch như bác vidinhkt nói, nếu không muốn dùng một từ trung lập là Cơ quan.. của nước CH/ thành phố.
Ví dụ như Правительство Москвы thì chỉ dịch là Chính quyền thành phố Moskva thôi, chứ không thể dịch là Chính phủ... được. Các cơ quan thuộc nước cộng hòa tự trị thì dịch như vậy được, có điều khi dịch tiếng Việt thì sau tên các nước cộng hòa ấy, dù trong nguyên bản có hay không, ta vẫn nên thêm dòng chữ "...trực thuộc Liên bang Nga".

Có một chi tiết nhỏ rất quen thuộc nhưng đôi khi các bác không để ý, là khi nâng côc "cạn chén" người ta nói "До дна!" chứ không nói "До конца"

[nguyentiendungrus_83]

Мужик viết

Đố cụ mắng em dịch láo được đấy: "Bộ...Chỉ huy quân sự tỉnh Lạng Sơn"!

Haha! Bác nói trúng một điều vô lý mà từ trước đến giờ vẫn tồn tại trong tiếng Việt đấy ạ!

[USY]

nguyentiendungrus_83 viết

Haha! Bác nói trúng một điều vô lý mà từ trước đến giờ vẫn tồn tại trong tiếng Việt đấy ạ!

Những điều này trong tiếng Việt (và cả tiếng nước ngoài) đều có cả, và không nên nói là "vô lý", mà chỉ nên nói là "đặc biệt", "ngoại lệ" thôi. Vì mỗi tên đã dược gọi đều có lý của nó (nếu không có lý thì đổ sang "lý người Mèo ta" hay "lý của Trúc-tra" (em không có ý gì phân biệt các dân tộc ít người đâu nhé, các bác nhớ đừng suy diễn lan man quá)
Chẳng hạn như riêng báo Nhân Dân có Bộ Biên tập, chứ không phải Ban Biên tập, một số tạp chí thì có Hội đồng Biên tập.
Tiếng Nga thì có Редакция газеты... nhưng trong một số hãng thông tấn, thì lại có ГДИ - Главная дирекция информации, rồi dưới nữa là các Дирекция (thí dụ Дирекция экономической информации), trong những trường hợp này kinh nghiệm là cứ chiểu theo tên gọi các bộ phận của cơ quan tương đương ở Việt Nam mình để dịch (Giống như TTXVN có Ban biên tập tin trong nước, Ban biên tập tin quốc tế, Ban biên tập tin kinh tế tương đương với các дирекция... информации trong cơ quan thông tấn Nga).