Dịch "Chiều Mátxcơva"

[dangkiena3]

Ủa dangkiena3 tưởng cây thùy dương là loại cây trông giống cây liễu chứ đâu phải là cây phi lao nhỉ?

[USY]

Em thì em cứ theo quan điểm: tác giả viết gì, ta dịch thế! Đừng dịch Vịt thành Thiên nga là được (Còn nếu lỡ dịch thành Thiên nga mà mọi người quen hát cả mấy chục năm rồi thì cũng thôi, chẳng cần "trả lại tên cho Utka" làm gì!
Túm lại, trong bài Подмосковные вечера khi dịch xin hãy để nguyên là "Chiều", còn "Chiều" của ông Matusovsky có trăng dát bạc, có ánh bình minh, có không khí mát lạnh hay chàng nàng có "mi" nhau dưới sương đêm thì cũng kệ ông ấy, để ông ấy tự cảm nhận như vậy và giải thích nếu ông ấy còn có dịp và còn thích giải thích. Mình không nên đổi thành Đêm Mátxcơva để hát làm gì. Còn thơ, ai thích dịch ra sao cũng được, vì là thơ dịch cho mình, không phải đem đăng báo Văn nghệ, dù là VN Trẻ hay VN Già. Em có cô con gái đen như củ súng, nhưng cứ thích gọi con em là Bạch Tuyết đó, vì với em nó là Bạch Tuyết mà!
Em xin hết ý kiến các bác ạ!

[Geobic]

USY viết

Còn thơ, ai thích dịch ra sao cũng được, vì là thơ dịch cho mình, không phải đem đăng báo Văn nghệ, dù là VN Trẻ hay VN Già.

USY ba phải nhé. Theo Geo, nhiều người, trong số đó tất nhiên có Geo, khi post thơ dịch lên đây đều muốn được góp ý, để nếu có thể thì sửa sang, hoàn thiện bản dịch, dù là cho mình. Khi góp ý, dù dưới hình thức nào, ví dụ đưa thêm 1 bản dịch khác, đã cho thấy có ý kiến khác rồi. Có như vậy, nội dung bài thơ sẽ hiển hiện rõ hơn. Và qua đó, Geo thấy học hỏi được nhiều, vì box này nhiều người rất giỏi tiếng Nga.

Tất nhiên, sẽ có những người không muốn góp ý. Nhưng họ thuộc số ít. Và trong trường hợp ấy ta nên chiều theo ý họ.

[Geobic]

hungmgmi viết

Như bài hát Уральская рябинушка-Cây thanh lương trà vùng Ural thành Hàng Thùy Dương (cây phi lao).

Hungmgmi à, Уральская рябинушка-Cây thanh lương trà thì rõ ràng không phải thùy dương rồi. Và Thùy dương tiếng Nga là gì nhỉ ? Nhưng Geo cho rằng nó không giống phi lao, và phi lao thì không có ở Nga

Thanh lương trà

[Siren]

Bác Geo ơi, cây Thùy Dương là тополь ạ ( đấy là nhà cháu nhớ thế, vừa giở từ điển kiểm tra lại thì nó chỉ là cây dương thôi), hay là lại tra từ Hán Việt xem Thùy là gì bác nhỉ. rất nhiều bạn cháu đặt tên con là Thùy Dương để nhớ nước Nga nhưng Рябина hay рябинушка thì chắc chắn là Thanh lương trà ( như bác vừa post ảnh quả đỏ).

[Phanhoamay]

Tôi xin hỏi vui một câu.
Những ai đã tốt nghiệp một trường nào đó ở Nga, bất kể trung cấp, cao đẳng hay đại học, ắt phải biết cái lễ gọi là "выпускной вечер", tạm dịch là "đêm liên hoan tốt nghiệp", thường bắt đầu vào khoảng 20g giờ địa phương và đến khi nào... chán thì thôi.
Đố ai dám dịch là "Chiều liên hoan tốt nghiệp" đấy!

Dịch không nhất thiết phải y chang như trong từ điển. Tôi xin kể một trường hợp đã xảy ra với tôi như sau.
Lần đó đoàn Liên xô và đoàn Việt nam tranh cãi rất căng thẳng, suốt mấy ngày liền, mỗi bên cứ khư khư giữ quan quan điểm của mình. Trường đoàn Liên xô nói mỉa:
- Nếu chúng ta cứ tiếp tục làm việc kiểu này thì кто выиграет, США или Япония?
Tôi dịch là:
- Nếu chúng ta cứ tiếp tục làm việc kiểu này thì ai sẽ được lợi, Mỹ hay nhật?
Một ông cán bộ cấp vụ thì thầm vào tai Bộ trưởng là thằng phiên dịch dịch sai, đáng ra phải dịch là "ai sẽ thắng" mới đúng.
May cho tôi là ông Bộ trưởng tuy không biết tiếng Nga nhưng rất thông minh và nhạy cảm, ông ấy gạt đi:
- Nó dịch đúng rồi....
Đông từ выиграть có nghĩa thường dùng là "thắng, thắng lợi" nhưng nó còn một nghĩa ít dùng hơn là "hường lợi".
Vậy trong ngữ cảnh cụ thể phải biết biến báo mà dịch cho đúng, mặc dù về hình thức có vẻ như là chưa đúng lắm.

[hungmgmi]

1.Ở nước Nga em không biết có phi lao không. Nhưng em biết là ở miền Trung nước ta, có nhièu nơi gọi phi lao là thuỳ dương(quê em, em biết). Người ta cũng gọi những miền cát với rặng phi lao đứng trước gió biển là "miền thuỳ dương", nghe thật thơ mộng. Hình ảnh này đã đi vào thơ ca, văn học, báo chí...ở VN. Dễ kiểm nhận điều này qua cụ Gúc với hai từ khoá "thuỳ dương" và "phi lao". Cây thanh lương trà ở nước Nga về VN biến thành cây thuỳ dương (phi lao) thì thật là ngộ nghĩnh.
2.Em nghĩ khó mà có kết luận cuối cùng cho cuộc tranh luận về buổi chiều hay buổi tối trong bài hát Подмосковные вечера. Có lẽ là do những sự khác biệt về ngôn ngữ Việt-Nga nên chúng ta chưa có tiếng nói chung. Tiếng Việt có nhiều từ nằm trong khoảng thời gian từ 6h chiều đến nửa đêm, như chiều, chiều tối, chạng vạng, tối, đêm...trong khi tiếng Nga chỉ nhõn một từ là вечер(trong ngữ cảnh bài này). Các bác có lý của mình khi chọn là Chiều, còn chúng em thì có lý do để chọn Đêm như đã phân tích trên. Sự lựa chọn này là tuỳ cảm nhận của từng người thôi, phỏng ạ. Việc tranh luận ở trên 4rum là cần thiết, em nghĩ thế, để có thể vỡ ra nhiều điều.
Vậy nên các bác cứ hát "Chiều thanh vắng là đây", còn chúng em thì ...đành chờ bác nào đặt hộ lời khác vậy, chứ chẳng nhẽ lại hát "Tồi thanh vắng là đây..."

[USY]

Cây phi lao - còn gọi là Xi lau, Dương liễu
Tên khoa học: Casuarina equisetifolia Forst et Forst.f
Họ thực vật: Phi lao (Casuarinaceae)
Tên tiếng Nga là Казуарина (có loại ven biển -прибрежная), gốc Úc, Đông Nam Á
Стройные зеленые веточки несут мелкие чешуевидные листья, напоминая хвощ. Аадап-тированы к выживанию в очень сухих, жарких условиях. Побеги в случае крайней необходимости можно использовать как корм для животных. Один вид из сем. Casuarinaceae — С. equixet(folia -- распространен по мор. берегам и служит хорошим топливом. Древесина мн. видов очень твердая.

[Geobic]

USY viết

Cây phi lao - còn gọi là Xi lau, Dương liễu
Tên khoa học: Casuarina equisetifolia Forst et Forst.f
Họ thực vật: Phi lao (Casuarinaceae)
Tên tiếng Nga là Казуарина (có loại ven biển -прибрежная), gốc Úc, Đông Nam Á
Стройные зеленые веточки несут мелкие чешуевидные листья, напоминая хвощ. Аадап-тированы к выживанию в очень сухих, жарких условиях. Побеги в случае крайней необходимости можно использовать как корм для животных. Один вид из сем. Casuarinaceae — С. equixet(folia -- распространен по мор. берегам и служит хорошим топливом. Древесина мн. видов очень твердая.

Tên cây tiếng địa phương thì không tranh cãi được. Còn tiếng "phổ thông" thì dương liễu với liễu là một = ива tiếng Nga.

Một số địa phương Geo đi qua thấy gọi phi lao là dương. Như hungmgmi noi thì có chỗ gọi là thùy dương! Thùy dương cũng có trong bài thơ của Huy Cận (Ru em có tiếng thùy dương mấy bờ) - nhớ không chính xách. Khi đọc câu này, Geo cứ thắc mặc, thùy dương ở bên Nga, chứ làm gì có ở VN Nhưng quả thực không tìm đâu ra tên cây thùy dương bằng tiếng Nga

[matador]

Đúng như Bác HMG nói 1 số tỉnh Bắc Trung Bộ họ gọi cây Phi lao là Thùy Dương .

Còn cái vụ Уральская рябинушка (Thanh lương trà ) - Thùy Dương thì chỉ có tác giả mới biết được là tại sao gọi như vậy , có khi chỉ là 1 lý do hết sức ngớ ngẩn chẳng hạn .

Nhưng dù sao cũng phải thừa nhận việc dịch thành Thùy Dương và Chiều ngoại ô Matxcova đã mang lại thành công rất lớn !

Xin chúc mừng các dịch giả này !

Còn việc ai thích hát : Tồi thanh vắng là đây ....hay : Hàng Thanh lương trà đứng im lìm ..... đều được hoan nghênh !

[dangkiena3]

Theo nhiều nguồn tin thì đây là cây thùy dương và rõ ràng nó không phải phi lao:

Thùy dương là tên một loại cây thật. Tiếng Việt vẫn dùng “hàng thùy dương”, có nghĩa là hàng cây liễu rủ. Dùng nghĩa này để tìm gốc Hán trong tự điển Hán Việt của Thiều Chửu thì tôi thấy như sau:

Thùy: rủ xuống (Thành nam thùy liễu bất câm phong = Thành nam liễu rủ không chịu nổi gió - Nguyễn Du)
Dương: cây dương (liễu)
Vậy thì, thùy dương = thùy liễu = weeping willow

Vì không có cả đoạn văn và thêm chữ “của” trong câu “Geisha là các cô gái của thùy dương…” nên khó đoán nhưng khi nói về cuộc sống thì các nàng Geisha thì nghĩa này xem ra cũng hợp lý vì họ phải sống nương tựa vào một người nào đó, hay nói cách khác là sống cuộc đời gái bao thuộc về một người. Nếu không còn người đó nữa thì phải tìm một người khác để nương tựa chứ không thể đứng vững một mình (chẳng khác gì cây thùy dương không chịu nổi gió bão!)

Cây liễu = willow tree

dangkiena3 cũng đang muốn đặt tên con (sau này) là Thùy Dương nếu là con gái, còn con trai thì là gì được nhỉ? Theo các bác Thùy Dương và Bạch Dương cái tên nào hay hơn?

[FORYTCHIA]

Topic này theo dõi hấp dẫn và thú vị lắm. Tôi cảm thấy sự tranh luận ở 3N bao giờ cũng trong không khí hòa nhã, không phải dễ tìm thấy nét văn hóa ấy ở một vài trang diễn đàn khác.
Cảm ơn các bạn!

[Old Tiger]

Phanhoamay viết

Tôi xin hỏi vui một câu.
Những ai đã tốt nghiệp một trường nào đó ở Nga, bất kể trung cấp, cao đẳng hay đại học, ắt phải biết cái lễ gọi là "выпускной вечер", tạm dịch là "đêm liên hoan tốt nghiệp", thường bắt đầu vào khoảng 20g giờ địa phương và đến khi nào... chán thì thôi.
Đố ai dám dịch là "Chiều liên hoan tốt nghiệp" đấy!

Thường mỗi từ đều có прямое значние và переносное значние. Chúng ta không nên nhầm lẫn.



Tại sao bài hát Уральская рябинушка thành “Cây thùy dương”?

Ta thử đặt giả thiết về việc tại sao bài hát Уральская рябинушка lại được dịch thành Cây thùy dương. Có thể:

Thứ nhất: Tác giả dịch bài hát chưa từng ở bên Nga, không biết mặt mũi cây Thanh lương trà như thế nào (thời đó cũng không có net để "sớt" he he) nhưng nếu dịch cây thanh lương trà thì có vẻ không “Nga” lắm, và dựa theo nội dung bài hát về miêu tả cây này, cũng nghĩ cây thanh lương trà giông giống, hay cùng họ hàng với cây thùy dương nên dịch thành thùy dương chăng?

Nhớ lại trường hợp nhạc sỹ Thái Cơ viết bài hát Rặng Trâm bầu đã thú thực chưa hề biết cây trâm bầu là gì và chưa nhìn thấy bao giờ. He he…

Thứ 2: Tác giả dịch bài hát biết rõ рябина là cây thanh lương trà, nhưng tác giả đã cố tình dịch thành Cây thùy dương vì cây thùy dương thì nghe nó thơ ca hơn, đẹp hơn và “Nga” hơn. (bạch dương, thùy dương).

Vì đây là dịch lời bài hát (chứ không phải thơ) nên người ta có thể Phan-ta-zi.

Các bác tiếp tục cho ý kiến nhể!




Phân biệt: Thùy dương, cây dương, dương liễu, liễu, phi lao:

Trong tiếng Việt đôi lúc ta sử dụng các từ có phần lẫn lộn.

Theo tôi:

Cây phi lao và cây dương (dương liễu) thường được coi là một. Nhưng không phải là thùy dương (ý tôi đang nói quê tôi không dùng thế). Tiếng Nga Казуарина

Cây liễu, hay thùy dương có thể là 1 chăng? Tiếng Nga ива

[hungmgmi]

Old Tiger viết

Theo tôi:

Cây phi lao và cây dương (dương liễu) thường được coi là một. Nhưng không phải là thùy dương (ý tôi đang nói quê tôi không dùng thế). Tiếng Nga Казуарина

Cây liễu, hay thùy dương có thể là 1 chăng? Tiếng Nga ива

Em thì thấy cây dương không phải cây dương liễu như bác Hổ đã viết.
Cây dương chính là cây tô-pôn, như bạn Siren đã viết trên. Bài thơ nổi tiếng Улетели листья của Николай Рубцов mà chúng ta đã dịch trên NNN cách đây gần 4 năm, cũng như trước đó các bản dịch trên tạp chí Văn học nước ngoài của Hội nhà văn VN (năm 1992 hay 1993 gì đó), cây tô-pôn trong câu Улетели листья с тополей được nhiều người chọn dịch là cây dương. Bác ở bên Nga mãi rồi, chắc không lạ gì loài cây thân cao lớn, và lá nó không dài và rủ xuống.
Còn dương liễu thì chính là cây...liễu, lá rủ thường trồng trong công viên, bờ hồ.
Cây phi lao thì không chỉ quê em đâu, mà nhiều địa phương khác đã gọi nó là thuỳ dương. Trong các bài Suối mơ của cụ Văn Cao và Ngậm ngùi của Huy Cận cũng có nhắc đến thuỳ dương đấy bác ạ.
Còn cây liễu và thuỳ dương thì em cho rằng không phải là một như bác Hổ viết, mà cây liễu với cây dương liễu mới là một, như bác Geo đã viết trên đây. Thêm từ dương đằng trước, là để chỉ họ của loài cây này thôi.
Nói gì thi nói, việc biến cây thanh lương trà của Nga thành cây thuỳ dương hay phi lao cũng vậy của VN đã là một sự "sáng tạo" của người dịch. Và sự sáng tạo này đã thành công, vì bài hát vẫn có sức sống và được người Việt ta hát đến tận giờ, và cũng không hề bận tâm nó chính là cây gì.

[USY]

Em thấy các bác cứ băn khoăn về tên các cây nói trên, thật ra vì nó có chữ "dương", nên rất hay lẫn lộn.
Riêng cây thanh lương trà = рябина thì không dính dáng gì đến "dương" hết, chúng ta đều công nhận như vậy, còn chuyện tác giả phần lời dịch của bài hát kia dịch thành "Cây thùy dương" đúng là dịch "bịa" thôi, nhưng thôi ta cũng không nên tranh luận thêm về chuyện này, vì bài hát đã hát bao năm rồi.
Còn lại mấy cây liễu, dương liễu, phi lao, bạch dương. v.v... mình thử thống nhất cách gọi cho đúng tiếng Nga, đúng tên khoa học tiếng Việt và chấp nhận được xem sao các bác nhỉ?

1. Береза = Bạch dương (không ai nghi ngờ gì hết về tên gọi loài cây thân thiết này với NNN chúng ta cả tiếng Nga và tiếng Việt)
2. Тополь/тополёк = Cây dương? Cây phong? (Trong "Cây phong non trùm khăn đỏ"): theo em tên chính xác nhất của loài cây này là Cây dương (lá tròn, nhỏ, cuống mảnh như treo lá vào cành, mọc rất nhiều ở vùng miền nam nước Nga như Volgagrad)
3. Ива/ивушка = Cây liễu, cây liễu rủ.
(Cây gỗ rụng lá, cao đến10-15 m, cành nhánh mảnh mai, mọc thòng có khi rủ xuống tận mặt đất, cành non có lông mịn. Lá có phiến thon hẹp, bìa có răng, mặt dưới mốc trắng. Hoa đơn tính, hoa đực trần, có lông mịn như tơ mọc thành dạng gié thòng; hoa cái có 2 vòi nhụy dài, mọc thành gié ngắn. Quả nang 2 mảnh, nhỏ; hạt có lông mịn. Cây ưa ẩm, thích hợp với việc trồng bên bờ nước, không thích hợp trồng ở các công viên, sân vườn, công sở. Người ta lợi dụng đặc điểm này để trồng tôn tạo các bờ hồ, bờ sông, bến nước; khi gió thổi nhẹ, cành nhánh nó đong đưa, lá phất phơ soi mình trong bóng nước trông rất huyền ảo. Ngay cả khi rụng lá trơ cành, nó cũng mang một sắc thái đẹp, trông tựa bức mành. Có lẽ vì thế mà Nguyễn Du đã có câu "Lơ thơ tơ liễu buông mành")
4. Казуарина = Cây dương? Cây dương liễu? Cây phi lao? : Về tiếng Việt chính xác nhất là Cây phi lao, còn các tên khác mình công nhận tên nào: em thấy giới thực vật học còn gọi loài cây phi lao là "dương liễu", bà con mấy vùng ven biển có trồng phi lao gọi là "thùy dương", và còn "Nghĩa trang Hàng Dương" tại Côn Đảo chính là nói về loài phi lao này.
Sở Lâm nghiệp Đà lạt còn gọi loài cây này là "Cây dương tùng": http://nonglamdong.com/duongtung.htm
3. Клён = Cây phong (lá phong, hình rất đẹp, có trên quốc kỳ Canada)

Vậy thì đáp án cho câu hỏi mở đầu loạt bài tranh luận về các loài cây này, đó là Cây phi lao tiếng Nga là gì - Dạ, thưa đó là Казуарина, vì Nga không phải là quê hương loài cây này nên tên của nó trong tiếng Nga là từ tên khoa học gốc la-tinh (Casuarinaceae) chuyển sang.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D1%8B%D0%B5

Em đọc một hồi trên net, thì thấy: Cây phi lao thuộc bộ Dẻ (Букоцветные), hay còn gọi là bộ Sồi, họ Phi lao (Казуариновые):
http://vi.wikipedia.org/wiki/B%E1%BB%99_D%E1%BA%BB
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D1%8B%D0%B5
(Đau hết cả đầu các bác ạ)

[micha53]

1 - Theo tớ Liễu là 1 loại tràm chính xác là Tràm bông đỏ. Còn tại sao và họ hàng thế nào với phi lao thì tớ không biết.

2 - Cây Тополь còn cho ra đặc sản là các bông bay trắng đường.

[Old Tiger]

Cảm ơn chị RIA. Chị giải thích rất là rõ ràng và mạch lạc . Hổ đây tâm đắc nhất là phần giải thích dưới đây:

USY viết

4. Казуарина = Cây dương? Cây dương liễu? Cây phi lao? : Về tiếng Việt chính xác nhất là Cây phi lao, còn các tên khác mình công nhận tên nào: em thấy giới thực vật học còn gọi loài cây phi lao là "dương liễu", bà con mấy vùng ven biển có trồng phi lao gọi là "thùy dương", và còn "Nghĩa trang Hàng Dương" tại Côn Đảo chính là nói về loài phi lao này.
Sở Lâm nghiệp Đà lạt còn gọi loài cây này là "Cây dương tùng": http://nonglamdong.com/duongtung.htm

Lại nói về tên gọi (Hổ hơi đạu phộng một tý). Ngay tại nước Việt mình một số loại cây, quả, củ cũng được gọi tên khác nhau.

Ví dụ:
Ngoài Bắc gọi là quả roi, miền Trung (QN, ĐN) gọi là quả mận. Có nơi còn gọi là quả đào. Trong khi quả mận thì vẫn gọi là quả... mận thì phải. Trong miền Nam gọi là quả gì nhỉ?

Ngoài Bắc, Đà Nẵng, Quảng Nam gọi củ sắn là củ sắn, trong khi đó Quảng Ngãi ngay bên cạnh và một số nơi khác gọi là củ mì (củ khoai mì)

[nthach]

Bác USY ơi, em đang dịch bài Zoya và Shura, thú thực là từ - Osinoviye Gai muốn dịch chuẩn thì phái là gì?. Còn hiện giờ em mới chỉ dịch là "Rừng Dương" thì nghe nó có vẻ chưa chuẩn. Bác xem từ nào nó hợp để em còn sửa lại với nhé.

[Siren]

Bác Hổ viết:[Ngoài Bắc gọi là quả roi, miền Trung (QN, ĐN) gọi là quả mận. Có nơi còn gọi là quả đào. Trong khi quả mận thì vẫn gọi là quả... mận thì phải. Trong miền Nam gọi là quả gì nhỉ?

Bác Hổ ơi, tháng 7 năm ngoái em em vô trỏng (MN) có xách theo mận hậu Mộc Châu làm quà, mọi người trong đó hỉ hả : ax, mận Hà Nội! bác ạ!
( mận Bắc Hà, Mận cơm, mận hậu... đều có xuất xứ từ các tỉnh miền núi phía bắc chứ Hà nội thì chỉ có đào để chơi hoa chứ quả thì lại ko xơi được ( Cũng có thể do người HN sống bằng tinh thần, chỉ thích ngắm mà ko thích ăn,bác nhỉ?! ( Em cũng đậu phộng rồi)!

[hungmgmi]

Bác Hổ ơi, đâu chỉ có bác mới thích đậu phộng, các mem NNN cũng thích quá ấy chứ (trong đó có em).
Thật ra ban đầu là tranh luận về buổi chiều hay buổi tối.
Rồi Gà Mờ em đưa ra ví dụ người ta dịch sai Thanh lương trà thành thuỳ dương, tức phi lao.
Rồi tiếp theo là các bài đưa ra luận điểm của mình, xem thuỳ dương nó là cây gì.
Baì của chị USY là một bài tổng hợp các ý kiến sau cùng, tuy nhiên em chưa thấy ai gọi cây phi lao là cây dương liễu như chị dẫn. Cây dương liễu là cây liễu rủ kia. 'Đường nở ngực những hàng dương liễu nhỏ/Đã lên xanh như tóc tuổi mười lăm"-tóc (thiếu nữ) tuổi mười lăm nó phải mềm mượt, rủ chứ ai lại xơ xác lá kim chỏng lên như phi lao, đúng không ạ.
Cái trang mà chị dẫn về cây dương tùng, Trong DANH MỤC CÁC LOÀI CÂY TRỒNG ĐƯỜNG PHỐ, TRỒNG RỪNG, HOA VIÊN TẠI LÂM ĐONG Sở Nông Lâm Lâm Đồng có 2 hạng mục riêng biệt: Phi lao và Dương tùng đó chứ, họ có cho đó là một đâu..
Cây Ngô đồng Cơm vàng
Phi lao Cây Dó bầu
Điệp vàng Cây hàm long nhả ngọc
Cây Agao Vòng nêm

Sò đo cam
Cây vông đỏ
Cây Sưa Cây Samu
Dương tùng
Đúng là tên gọi cây cối bên ta cũng phức tạp thật.