Mikhail Gorbachev- tổng thống đầu tiên và cuối cùng của Liên Xô

[thanhluyen]

Nina viết !
Слово не воробей, выпустишь — не поймаешь.
thanhluyen trả lời !
Prétexter un alléguer soit grignoter ou bien chercher des histoires soit ...soit Riposte.

[Nina]

Bác thanhluyen à, ngôn ngữ chính trên diễn đàn http://diendan.nuocnga.net/ là tiếng Việt, và ngôn ngữ phụ trợ thứ hai là tiếng Nga, do đó bác làm ơn dịch mấy dòng tiếng Ai len hay tiếng La tinh trên của bác ra tiếng Việt được không nhỉ?

[thanhluyen]

Nina thân mến !
Dù bạn giỏi Tiếng Nga đến nhường nào ? tôi tin rằng bạn vẫn phải khiêm nhường trước những trẻ em Việt nam đã từng sinh ra và lớn lên trên đất Nga , học phổ thông tại Nga khi nói về Tiếng Nga với họ . Nhưng những đứa trẻ này vẫn xem tiếng việt mới đáng được trân trọng trong giao tiếp giữa người Việt với nhau . Và xem ra trong giao tiếp với cả gia đình biết Tiếng Nga của chúng nhưng không bao giờ chúng dùng đến Tiếng Nga để tỏ ra chúng biết Ngoại ngữ hơn thế hệ cha mẹ của chúng . Và chúng nói rằng những người lớn tuổi học tiếng nước ngoài dù thế nào đi nữa thì cũng rất hạn chế về mặt giao tiếp nếu không có sự hỗ trợ của các công cụ ( từ điển ) . Nhất là khi họ dịch các bài thơ của người bản xứ thành tiếng mẹ đẻ của họ - nghe nó ngang tai thế nào ấy . ý tứ không thoát được chứ chưa nói đến âm điệu , giai điệu , hồn thơ , hồn tác giả , rồi bối cảnh về không gian , thời gian , thời điểm , địa điểm .vv&vv

[Nina]

Em chỉ thấy bác thanhluyen mãi không trả lời câu hỏi của em và của một số người khác trong chủ đề này. Các chỉ trích cá nhân thì theo mặc định em không xem xét, vì nói chung đó là một trong những trò không lấy gì làm tao nhã khi tranh luận.

[masha90]

Chị Nina và các bác đừng sốt ruột, bao giờ bác ấy có chút thời gian rảnh rỗi thì bác ấy sẽ trả lời thôi. Hàng ngày bác ấy phải đi chợ từ sáng tinh mơ đến tối mịt, ngoài ra lại còn việc cơ quan nữa (bác ấy ăn lương của nhà nước Nga và công tác cùng nhà máy với ông cựu bí thư thành ủy), từ đó em suy ra là bác ấy làm ca đêm, thế thì đến giờ bác ấy phải đến cơ quan rồi. Chị ngủ đi, đừng chờ nữa!

[TranVinh]

Saomai viết

@ Bác TranVinh: Mỗi người có quan điểm của mình bác ạ. Do vậy không nên bêu riếu, mạt sát nhau, vì chắc gì mình đã đúng hơn người khác. Bác minminixi bảo trên đường luôn có người lái xe giỏi hơn mình mà.

Đâu chỉ bon Ăng-lô Xắc-xông ca ngợi Gorbachev, những bài trước tôi đã đưa tư liệu để trả lời bác, là những người lãnh đạo cao nhất của Nga hiện nay cũng đánh giá cao công trạng của ông. Tôi không "phán" họ sai hay đúng. Riêng tôi, tôi nghĩ họ (anh Putin và anh Med) là những nhà lãnh đạo có tài, có tâm, đầy trách nhiệm với nước Nga.

Bạn lại cũng hồ đồ nữa rồi, hãy xem ThanhLuyen viết này, tôi chỉ là đáp lại thanhluyen thôi

thanhluyen viết
Bác Tranvinh thân mến !
Xem qua thì em thấy hình như bác cũng mất đôi chút lộc từ sự sụp đổ của LIÊN XÔ thì phải nên bác buộc tội ông Gorbacchốp nghe có vẻ nặng thế ? Nếu như ở VN thì tội của ông Gorbachốp là tày đình đấy chứ chẳng chơi - tù mọt gông là cái chắc chứ làm gì có chuyện các thế hệ tổng thông đời sau lại tôn vinh và ghi danh như thế được ?
có gì mong bác lượng thứ nhé!
Kính bác.

[Saomai]

TranVinh viết

Bạn lại cũng hồ đồ nữa rồi, hãy xem ThanhLuyen viết này, tôi chỉ là đáp lại thanhluyen thôi

Tôi không rõ bác có hiểu hết ý của bác Thanhluyen không. Và ý kiến của tôi là tự mình nói ra, chứ không dựa vào phát biểu nào của bác Thanhluyen.

Xin bác lưu ý, cho đến giờ tôi vẫn nhã nhặn và tôn trọng bác. Tôi nghĩ đó là phép tắc tối thiểu trong văn hóa tranh luận. Ở phần trước, bác hỏi tôi 3 câu, tôi cũng đã trả lời bác tường tận, tất cả những gì tôi biết và chưa biết. Và những điều tôi chưa biết thì bao giờ tôi cũng cho là ít hơn rất nhiều so với những điều đã biết. Bác thông cảm nhé.

[minminixi]

Các bác bình tĩnh lại chút ạ! Theo em thấy thì có lẽ bác thanhluyen suy nghĩ xem việc bạn Nina nhờ có thể giúp được không, tức là viết tiếng Nga cho bạn ấy biết những từ như thẻ Đảng hay lớp và giấy chứng nhận cao cấp gì đó mà bác có đề cập trong bài viết ở trang trước. Nhờ hỏi những điều đó cũng biình thường trên diễn đàn này. Nhưng chị Nina viết xen thế mà không làm rõ yêu cầu thì người khác dễ tưởng bị "thử sức" tiếng Nga. Theo em có lẽ yêu cầu chị Nina nhờ bác là thế này: xin bác mấy từ sau tiếng Nga viết là gì "Trường và lớp chính trị cao cấp", "Thẻ chứng nhận chính trị cao cấp"...Bạn Nina cần là do công việc thôi chứ không có ý gì khác với bác!
Kính bác TranVinh: vì bác dùng từ hàm ý đánh giá cá nhân hơi khắc nghiệt với bác thanhluyen nên chị SM đề nghị bác "mềm" đi chút thôi ạ! Mải đối đáp cá nhân thì chủ đề sôi nổi không theo chủ đề nữa rồi...
Những phần ý kiến của bác thanhluyen về thực trạng và con mắt người "dân đen" Nga thì em thấy: nếu thực sự thế thì bên đó hiện nay cũng chả khác mình là mấy, ăn quả lừa từ "cây" lời hứa của chính khách nhiều rồi nên chả thèm tin. Có lẽ điều hơi không giống nhau là ở ta sáng sáng vẫn cứ thèm coi báo, cứ phải ly cafe, một vài điếu thuốc, lướt mắt rung đùi qua các tin "tàu lạ-người lạ", rồi MU-Barca, mới đây thành "tàu thật-nguười thật"...Đọc-coi như một thói nghiện, dù đầu óc không mấy khái niệm về niềm tin. Cái mà dân đen coi nhiều và tin nhiều nhất là ở báo công an, các loại tội phạm thì đáng tin rồi, ai mà đi bịa chuyện chặt bồ ném con làm chi...?
Tuy vậy, cái dân chủ ở Nga vẫn khác ta, nên trong số những tổ chức vẫn có nhiều nơi đàng hoàng và một trong số đó là tổ chức điều tra xã hội học. Họ cấp số thống kê điều tra theo yêu cầu và định kỳ đặt hàng để lấy tiền nên không thể ngồi bịa (có nhiều tổ chức giám sát họ nữa), còn phương pháp điều tra hoàn thiện đến đâu cũng phải dần dần, bời không phải luôn chỉ hỏi dân đen mà cần có tỷ lệ thích hợp dân "đỏ-trắng-xanh"...nữa. Câu hỏi cho các đối tượng cũng khác nhau chứ không cố định ngần đó, vì ai cũng biết không nên hỏi người nông dân về chính sách công nghiệp và ngược lại... Còn vai trò các nhà tài phiệt, nhà giàu thì đương nhiên, nó phải có trong kinh tế thị trường (tức tư bản), nhưng không có nghĩa là anh Gấu chỉ lo cho giới nhà giàu. Vấn đề là theo thời gian, lời hứa của các chính khách càng nhiều tỷ lệ thực hiện được thì nền kinh tế mới càng sống lại.
Ghét nhà giàu thì lại rơi vào cái thời "ai cũng như ai" bề ngoài, mà vẫn Vua-Chúa bên trong. Có vẻ tất cả vẫn thế về nói dối, về đói nghèo, về nhiều thứ. Nhưng có chút khác về chuyện nhà giàu, về quyền được nói, được làm và được...đói (nếu làm dở), lúc đầu nó khiến nhiều người khổ hơn vì không quen, nhưng theo thời gian nó vững lên và sẽ không "sụp được nữa".
Giữa hai cái khác đó có ranh giới là sự kiện hai thập niên trước do một con người mang hình CCCP trên đầu khởi xướng suốt sáu năm trước đó. Cái kết sự nghiệp chính trị của một người là mở đầu chó Lịch sử mới của nước Nga, điều đó cũng đáng kể lắm chứ!

[thanhluyen]

Kính thưa các bác trên NNN .

Để rộng đường dư luận trên diễn đàn em xin quay lại chủ đề ông IVAN mà các bác đang thắc mắc nhé.
Vừa phải đi làm đêm trong nhà máy , vừa phải chạy chợ kiếm thêm ngoài lương nên hơi lận đận về thời gian mong các bác lượng thứ .
Dù câu chuyện đã qua gần 20 năm nay rồi , hôm nay gặp lại. Nhưng ký ức về một thời làm lãnh đạo của ông ấy không có gì thay đổi . Có chăng lúc này tuổi đã cao , sức đã yếu , phát âm nghe tiếng gió nhiều hơn , sợ rằng vốn Tiếng Nga “ chợ búa như mình nghe không thủng “ nên đã rủ bạn siêu Tiếng Nga đi cùng để làm tý “ vodka “ mà đàm đạo cho nó lên mây .
Bạn tôi khuyên - xin được phép không dùng :
+ Các khái niệm học thuật chuyên môn .
+ Các khái niện trừu tượng .
+ Các khái niệm “ lấy ra từ TỪ ĐIỂN “ để áp đặt .
Khi đã có chút hơi men – lại lục tìm quá khứ ông ấy mới nói thực lòng những việc đã đi qua .
………. đều đều ông kể rằng đầu tiên là khóa học cảm tình , rồi khóa học đối tượng , rồi khóa bồi dưỡng kiến thức , bồi dưỡng nhận thức , rồi khóa bổ túc , khóa nâng cao vv mà nào có thành trường thành lớp chính thức nào đâu ?.Qua thực tế công tác rồi được tổ chức giới thiệu , các đoàn thể tín nhiệm , nổi bật trong các hoạt động phong trào vvv. Tôi lại được đi bồi dưỡng kiến thức , rồi khóa học nâng cao , rồi bổ túc nghiệp vụ và rồi có lẽ đến hơn chục năm có lẻ chỉ toàn có đi học bổ túc , rồi học nâng cao , rồi tập huấn , rồi hội nghị vv. Cứ thế lập đi lập lại cho đến khi trở thành ủy viên ban thường vụ rồi cao hơn và cao hơn thì thời gian thực cho làm việc ít hơn nhiều so với thời gian đi học ? . Nếu cứ mỗi lần đi như vậy khi thì vài tuần , khi thì vài tháng , khi thì hàng năm , cứ học xong mà yêu cầu họ xác nhận và đóng dấu có lẽ phải đến hàng nhiều chục cái GIẤY CHỨNG NHẬN chứ chẳng ít. Mãi về sau “ người khôn của khó “ các mánh lới trong nội bộ , các nhóm lợi ích , các phe manh nha hình thành thì mới bắt đầu hình thành cái gọi là ( trung tâm nghiệp vụ , trung tâm bồi dưỡng , trường X , viện Y có vẻ chính thức hơn , quy mô hơn và có các khái niệm rõ ràng hơn . Vì tôi phải đi học ở nơi “ Trung ương hơn “ để về còn dạy cho cấp dưới nữa cơ mà .
Vì bổng lộc đồi dào nên các trung tâm thi nhau mọc lên , nào của cấp Tỉnh , nào của cấp vùng , nào của cấp trung ương vvv vì nó đựợc phép như vậy – cũng đầy đủ chức danh , bộ sậu và đương nhiên là có biên chế trong hệ thống nhận “ kinh phí trên cấp “ và hệ thống được nhận lương từ ngân sách quốc gia .
Và khi ông Gorbachốp tuyên bố rời khỏi cương vị Tổng bí thư thì kéo theo nó là hàng loạt các cơ sở , các trung tâm , các trường làm nhiệm vụ ( Đào tạo cán bộ chủ chốt , cán bộ chuyên trách làm công tác chính trị phục vụ công tác Đảng ) cũng đồng thời không còn người trả lương , không còn tổ chức nào cấp kinh phí , không còn đơn đặt hàng đào tạo , không còn được BIÊN CHẾ để nhận lương nữa . Và đã tự động giải tán, đường ai nấy đi , mạnh ai nấy chạy , xin xỏ mọi nơi miễn có việc để làm và cho đủ năm đóng BHXH để hưởng Hưu .
Đến bây giờ họ mới thấy một thời ấu trĩ , nhưng khi ấy đã có ai cả gan đứng lên như Ông
Gor ba chốp đã từng làm. Và bây giờ có ai muốn tìm lại , hỏi thăm các trung tâm đó , các trường và lớp đó chắc người dân Nga họ sẵn sàng cho vào sọt rác nhanh hơn chúng ta nhiều.
Vậy mong bạn Nina và các bác trên NNN cũng nên xem những gì đã trải qua của thời hoàng kim nước Nga , thời kỳ hoành tráng và hào hùng ấy cũng là một thời ấu trĩ ấy là có thực và đã được lịch sử ghi nhận .
Kính .

[hungmgmi]

Ông thanhluyen ạ, ông coi thường anh em trên NNN quá đấy. Ông nghĩ ông đang tranh luận với những người dốt nát, không biết tiếng Nga sao?Những điều ông viết trong bài trên đây đa số là do tưởng tượng ra, và lý do chủ yếu là không chịu đọc, chịu tìm hiểu một cách thấu đáo. Ông đã biết gì về hệ thống đào tạo cán bộ ở LX, về các bước tiến hành khi kết nạp Đảng, về quy trình bổ nhiệm cán bộ với những tiêu chí như thế nào?
Cứ coi như ông biết tiếng Nga đủ để nói chuyện cho người Nga hiểu đi, vậy trong câu chuyện trên, tôi muốn " thử" xem ông dịch có trung thực không từ lời ông cựu bí thư ( đang giả định là có thật).
Trước tiên, ông dịch mấy câu mà bạn Nina đã hỏi, sao không chịu trả lời mà cứ đánh trống lảng thế?
Trong tiếng Nga, các khái niệm : khoá học bổ túc, khoá học đối tượng, khoá học cảm tình, trung tâm bồi dưỡng, biên chế...viết như thế nào?
Tôi chẳng đặng đừng mới thử ông như thế, vì càng đọc, càng cảm thấy thất vọng về văn hoá tranh luận cù nhầy của ông, và cả những kiến thức sai bét về Liên xô, trong khi ông vẫn vỗ ngực ăn lương nhà nước Nga, sống cùng người Nga.
Смешно, ông thanhluyen ạ.

[Saomai]

thanhluyen viết

Nina viết !
Слово не воробей, выпустишь — не поймаешь.
thanhluyen trả lời !
Prétexter un alléguer soit grignoter ou bien chercher des histoires soit ...soit Riposte.

@ bác thanhluyen: Bác thường không chú ý tới dấu chấm, phẩy khi viết tiếng Việt, cả viết hoa hoặc không hoa bác cũng không hay để ý, gây khó cho người đọc để hiểu bác định nói gì (nhiều lần tên Việt Nam không được bác viết hoa). Đến khi bác dùng tiếng nước khác, hình như bác cũng có thói quen như thế, nên càng khó hiểu, nhất là đối với những người mới bập bẹ biết ngôn ngữ đó như SM...

Nếu câu trên bằng tiếng Pháp thì với trình độ của mình, SM đọc không hiểu được. Nếu viết khác đi một chút như sau thì còn hiểu được lờ mờ bác định nói gì: "Prétexter ou alléguer, soit grignoter ou bien chercher des histoires, soit ... soit Riposte"., trong đó đành hiểu "Riposte" là tên một chương trình truyền hình nổi tiếng của Pháp (vì không có mạo từ "la, le", và danh từ đó lại được viết hoa).

Mà đúng ra, khi viết cả một câu dài tiếng nước ngoài (ngoài tiếng Nga) như trên trong diễn đàn NNN, bác cần dịch lại cho mọi người cùng hiểu. Đó là cách tôn trọng độc giả cần có bác ạ.

[hungmgmi]

BQT nhắc nhở thành viên thanhluyen không lạc đề trong topic này. Hãy tỏ ra tôn trọng người đối thoại, trả lời câu hỏi của người khác đã đặt ra với mình. Đây cũng điều tối thiểu trong văn hóa tranh luận. Và nữa, xin vui lòng xem lại bài viết của mình trước khi post, tránh các lỗi chính tả sơ đẳng và cách viết hoa (như bài của bác Saomai đã nhắc nhở trên).

[ninh]

Xin chào các bác.
Tên chủ đề này lúc đầu là Gorbatchev: "Chúng ta đã tránh được thế chiến thứ ba" do htienkenzo đăng. Khi thấy mọi người không tập trung vào bình luận điều khẳng định của Gorbachyov, cứ thích tranh luận về thể chế chính trị xã hội, tôi đã tuyên bố không tham gia tiếp. Nay chủ đề đã được đổi tên (hay sát nhập với chủ đề khác?), mọi người có vẻ khoái vì "có đất dụng võ". Trên thực tế, các bài viết đều đi vào tranh luận với nhau, đa số là chủ quan, chứ không ưu tiên cung cấp thông tin về ông "Tổng thống đầu tiên và cuối cùng" này.
Tôi cho rằng với tên mới của chủ đề, chúng ta hoàn toàn có thể viện dẫn một bài viết hết sức công phu - tổng hợp tài liệu của Nga:
Горбачев, Михаил
Первый и последний президент Советского Союза

Tôi lúc này hơi bị kẹt (bằng chứng là ít tham gia trong NNN, cố đăng bài thứ 400), nên chỉ mong một vài bác dịch hết bài đó ra tiếng Việt (kể cả danh sách tư liệu viện dẫn), như thế các nhà lý luận không chuyên của NNN mới có thêm kiến thức để tranh luận tiếp

[Nina]

Em nói thực với bác ninh, cái gì mà em không hứng thú thì em dịch rất chậm và không hiệu quả. Hơn nữa, hồi này em cũng khá bận.

[thanhluyen]

10- Các thành viên khi post lại bài từ các trang tin tức điện tử khác, đặc biệt từ các trang tin tức phổ biến của Việt Nam như vnexpress.net, dantri.com.vn, vietnamnet.vn... với nội dung chỉ mang tính chất thời sự hàng ngày, thì phải có kèm thêm những bình luận cho bài viết trên. Nếu không sẽ bị coi là spams, và sẽ bị xóa không báo trước. Chúng tôi sẽ nhắn tin nhắc nhở các bạn 2 lần, nếu vẫn còn tái phạm, bắt buộc chúng tôi phải BAN nick ít nhất trong vòng 2 tuần
------------
Trên đây là điều 10 Nội quy diễn đàn NNN.
BQT xoá bài của thanh luyen vì Copy nguyên xi bài, không kèm theo bình luận, không dẫn nguồn.
Đây là lần nhắc nhở thứ hai trong ngày đối với thành viên thanhluyen. Nếu tiếp tục vi phạm, xin vui lòng đọc kỹ lại điều 10 trên đây.

[thanhluyen]

Dịch từ nguyên bản tiếng Nga : Vũ Văn Tiên dịch:
Ch.b: D.I. Đanhilencô ; Научный коммунизм .

Sách giáo khoa Mác-Lênin, 1981.
Quản lý các quá trình xã hội trong xã hội xã hội chủ nghĩa:
Sách giáo khoa phương pháp dùng cho học viên các trường Đảng cao cấp , trung cấp Liên Xô .

Tóm tắt nội dung: Các vấn đề lý luận về Quản lý các quá trình xã hội, ý nghĩa đối với hoạt động thực tiễn, tổ chức các khóa học , các khóa bồi dưỡng kiến thức về chủ nghĩa Mác Lê-nin ,phương pháp luận và quản lý các quá trình xã hội. Các quan hệ quản lý của xã hội XHCN. Chức năng quản lý, nguyên tắc chung của lãnh đạo, vai trò kế hoạch hóa, nhân tố pháp lý của quản lý.
Số ĐKCB: VN.001413.

Trên đây là những tài liệu có liên quan đến vấn đề thanhluyen đã từng đề cập ở bài viết trước Nếu thực sự Nina hoặc bác nào muốn tìm hiểu .

[Nina]

Trừ phi bác thanhluyen chính là người dịch cuốn sách trên, còn nếu không thì em chỉ thực sự thấy bác thanhluyen lảng tránh câu hỏi mà thôi.

[Tanhia]

Thú thật là em cũng rất thích đọc bài của bác Thanhluyen, em vốn tính tò mò nên càng nhiều chiều thông tin càng tốt, tuy vậy sau khi đọc em vẫn phải lọc bớt đi những điều cảm thấy chưa đủ cơ sở để tin tưởng (VD cái vụ Campuchia mà bác viết). Khi có tranh luận giữa một bên là chỉ trích cựu Tổng thống Gorbachev với một bên là công nhận công lao của ông, thì cuộc sống này vẫn thật là tốt đẹp, bởi vì như vậy chứng tỏ rằng ít ra thì cũng có một cơ số đáng kể nào đó người ta đã nhìn thấy được đâu là sự thật. Đôi khi sự thật không phải là những gì mà đa số tán thành và tâm đắc, em trộm nghĩ thế!

P/S: thế cái vụ lợn béo nằm trong chuồng của mỗi hộ dân để "show hàng" khi các thủ trưởng về thăm địa phương ấy là lấy đâu ra vậy bác Thanhluyen? Chả lẽ lấy từ trại chăn nuôi của nông trang rồi điều động chúng về công tác ngắn hạn tại chuồng nhà dân hở bác? Em vẫn thắc mắc quá...

[htienkenzo]

Tanhia viết

...

P/S: thế cái vụ lợn béo nằm trong chuồng của mỗi hộ dân để "show hàng" khi các thủ trưởng về thăm địa phương ấy là lấy đâu ra vậy bác Thanhluyen? Chả lẽ lấy từ trại chăn nuôi của nông trang rồi điều động chúng về công tác ngắn hạn tại chuồng nhà dân hở bác? Em vẫn thắc mắc quá...

Trong GORBACHEV - PROFILES IN POWER SERIES-Hồ sơ quyền lực Gorbachev (Martin McCauley) cũng có nhiều "đoạn tương tự" như thế, bác ạ! Theo tôi hiểu, đó là bệnh thành tích.
Tôi sẽ dành thời gian để "gõ" để các bác cùng tham khảo.

[Kóc Khơ Me]

Vấn đề là thanhluyen viết bài với mục đích gì? Đó là do thanhluyen tự nhận thức như vậy rồi viết ra để chia sẽ với diễn đàn, do thanhluyen nhặt nhạnh đâu đó rồi lắp ghép lại, hay thanhluyen không biết gì hết nhưng post theo đơn đặt hàng nhưng vì lý do trễ tàu nên những bài trở nên lộn xộn mất trật tự như vậy?

Hãy nói và viết về các nhân vật lớn với thái độ tôn trọng cho dù họ có công hay có tội đi nữa.

Trước khi nói hoặc viết về các nhân vật lớn hãy xem lại mình đang ở tư cách nào để đừng "nói to" một cách quá đáng. Thay vào đó hãy làm điều nhỏ nhỏ bắt đầu từ cái "tổ dân phố" của mình, nơi có những chú "lợn" dưới gầm giường ý.

@htienkenzo: bệnh thành tích thì có gì mà lạ hả bác? Ngay khi ngồi gõ mấy dòng này Kóc cũng đã nghĩ đến "thành tích" đấy, Kóc nghĩ mình sẽ được mấy lần "cám ơn" để nâng "thành tích" của mình trên diễn đàn này, để còn "nổ" tiếp nữa chứ bác!