Kharkov có phải là thành phố đầu hàng?

[babie_leto]

hungmgmi viết

(tôi đã biết bác chính xác là ai)

Tôi hiểu tại sao anh hungmgmi viết thế rồi. Tôi xin nói thẳng: tôi không phải là người anh hungmgmi muốn nói. Tên tôi là Hạ. Chúng tôi có hơn một ngàn người dùng chung một IP. (Cái anh mà anh hungmgmi muốn nhắc đến ban nãy có ghé qua chỗ tôi đọc những dòng trên và cười rất khoái, bảo tôi xứng đáng là người kế tục "truyền thống". Diến đàn NNN không xa lạ gì với tôi, "đọc chùa" mãi rồi nay thử vào xem sao).
V/v bình luận "ko thiện chí" nếu đúng như thế thì tôi xin lỗi và sẽ xóa. Chỉ vì thấy trên Wiki viết rất rõ mà sao tác giả cứ loanh quanh?

[hungmgmi]

Bác nthach đã nói như vậy thì thôi, tôi sẽ không có ý kiến gì thêm nữa.
Còn rất nhiều điều muốn trao đổi với bác, nhưng tôi nghĩ chúng ta sẽ rất khó tìm được tiếng nói chung trong topic này.
Có lẽ hôm nào ta gặp nhau tranh luận thì thú vị hơn, nói được nhiều điều hơn, bác ạ.

[ninh]

Không ai đưa ra được chứng cứ "đầu hàng" thì tôi kết luận : không có chuyện "thành phố đầu hàng". Nhưng nói như mấy ông già Nga - "thành phố phản bội" là có cơ sở, ám chỉ một số cá nhân. Tội nặng nhất là Крамаренко (Алексей Иванович, nguyên giáo sư trường đại học công nghệ Kharkov). Hắn được Đức bổ nhiệm làm thị trưởng Kharkov. Hắn tàn sát người Do Thái, căm thù bolshevich và hận những người U dùng tiếng Nga (xin đọc tại academic.ru).

[Gấu Misa]

Thưa các bác, GM là người đã đưa link bài viết vào diễn đàn, tạo ra cuộc tranh luận hơi gay gắt, nên xin phép các bậc trưởng bối cho GM nói vài lời: khi đưa bài viết trên vào forum, điều mà GM quan tâm chỉ là vấn đề Kharkov có đầu hàng hay không???
Trong khi đó các bác tranh luận về cách gọi tên và thời gian diễn ra các trận đánh (hay chiến dịch). GM chỉ căn cứ vào những diễn biến trong trận đánh tại Kharkov vào năm 1941 cũng như kết quả của nó, để xác định xem có phải Kharkov đã đầu hàng như mọi người từng nói hay không.
Theo bài wiki nói trên, thì Liên Xô đã thành công trong việc chuyển các cơ sở công nghiệp ra khỏi Kharkov về phía Đông đất nước, theo hiểu biết nông cạn của GM, thì để làm được như vậy người Kharkov đã phải rất khẩn trương trong việc di chuyển các nhà máy, cũng như Hồng quân đã chiến đấu rất dũng cảm mới làm chậm bước tiến của quân địch nhằm đảm bảo cho cuộc di chuyển thành công. Sau khi việc di chuyển thành công, Hồng quân, trước khi rút lui, đã đánh mìn để phá những cơ sở, công trình không kịp di chuyển để địch có chiếm thành phố cũng không sử dụng được. Những kết quả lớn lao từ việc di chuyển an toàn các cơ sở công nghiệp đối với toàn bộ cuộc chiến tranh Vệ quốc, đã khẳng định Kharkov không những không đầu hàng mà ngược lại đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ trước Tổ quốc Xô viết. Còn phản bội thì chỉ là một thiểu số, không thể đem thiểu số ấy mà gán chung cho mọi người Kharkov.
Thế hệ người Kharkov năm nào đã ra đi,nhưng cái mà họ cần không phải là danh hiệu này nọ, mà là sự đánh giá công bằng dẫu muộn màng; còn cái mà thế hệ sau cần là sự thật. GM chỉ nghĩ thế thôi.

[micha53]

Như tớ đã nói trước, từ "đầu hàng" chỉ được sử dụng thời Stalin.
Ông còn gọi con trai mình là "hàng binh" đấy - mặc dù anh này chưa bao giờ dương cờ trắng.

Nên chăng dùng từ "thất thủ" - Như "mặt trận Bình - Trị - Thiên" ấy.

[ninh]

Lại một lần nữa tôi cảm ơn bác.
Trên dic.academic.ru, có trang này nói về Kharkov, có số liệu thống kê dân số từ năm 1655 đến tháng 10.2008:
...
05.1941 : 902,312[83]
09.1941 : ~1,400,000-1,500,000 (с эвакуированными)[85]
12.1941 : 456,639 (оккупация; неполное)[83][86]
23.08.1943 : ~170,000-220,000 (освобождение)[87]
...
Suy ra: Trước tháng 9 năm 1941, có khoảng 600 ngàn người từ phía tây chạy về Kharkov; Sau tháng 9: khoảng 1 triệu người đã sơ tán hoặc nhập ngũ; Sau tháng 12.1941, trên 200 ngàn người đã bị giết. Lúc đó, số dân Kharkov còn lại ít hơn dân số phường 13 quận Tân Bình ngày nay.
Có bao nhiêu người Kharkov đã trở thành anh hùng sau khi sơ tán, chắc nhiều lắm.

Tìm hiểu về Kharkov, tôi còn ôn được những dòng sử sau:
...

• 22 июня — немецкие войска без объявления войны начали переход границ СССР. Началась Великая Отечественная война. Германия и Италия объявили войну СССР. В 12.00 с речью о начале войны выступил нарком иностранных дел СССР В. М. Молотов.
• 24 июня — сообщения о военных действиях стало давать Совинформбюро.
• 25 июня — Финляндия объявила войну СССР.
• 27 июня — Венгрия объявила войну СССР.
• 28 июня — Албания объявила войну СССР.

...

Và được biết: sơ tán để bảo toàn lực lượng là một biện pháp được Stalin áp dụng với quy mô chưa từng có, rất thành công: vivovoco.rsl.ru.

[Nina]

Em cũng muốn giới thiệu để các bác tham khảo những dòng mà Bách khoa toàn thư Liên Xô viết (БСЭ, 1969-1978)

http://slovari.yandex.ru/%D1%85%D0%B...A%D0%BE%D0%B2/

До 1934 был столицей УССР, с 1932 также и областной центр. За годы Советской власти был построен ряд крупных машиностроительных заводов (в т. ч. Харьковский тракторный завод, 1931). В 1940 Х. давал значительную часть продукции машиностроения УССР. 24 октября 1941 был оккупирован немецко-фашистскими войсками, которые разрушили почти все промышленные предприятия, сожгли большинство жилых домов.
В период оккупации в Х. действовали подпольные партийные и комсомольские организации во главе с подпольным обкомом КП (б) У. В феврале — марте 1943 в районе Х. происходили ожесточённые бои (с 16 февраля по 15 марта город находился в руках сов. войск). Окончательно Х. освобожден Советской Армией 23 августа 1943 (см. Харьковская операция 1943).

Như vậy, tài liệu này chỉ dùng chữ оккупирован - bị chiếm đóng, bị chiếm lĩnh, bị chiếm bởi quân đội phát xít Đức. Em nghĩ, những gì được viết trong Bách khoa toàn thư Liên Xô xuất bản trong những năm 1969-1978 chắc chắn phải thể hiện quan điểm của nhà nước Liên Xô về vấn đề này.

Полный текст Третьего издания «Большой советской энциклопедии», выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969 — 1978 годах в 30 томах.

Tất nhiên cũng có thể là tài liệu này được/bị số hóa sai, nhưng em có cảm giác xác suất điều này là khá thấp

[nthach]

Đến cuối topic rồi mà các bác vẫn lạc đề quá. Cho phép tôi viết thêm vài dòng nhé.

Bản thân tôi là một trong những tranh luận "da" chính ở đây, nhưng cũng chưa bao giờ tự phát ngôn rằng - thành phố Kharhov đầu hàng. có chăng chỉ dẫn chứng sơ qua, rồi lịm luôn. Cái quan trọng cốt lõi ở đây là: Chúng ta bàn đến mấy tấm ảnh mà bác Ninh đã đưa ra, mấy tấm ảnh có thể nói rằng hiếm trong chiến tranh. Vì sao lại hiếm? vì như tôi đã nói, nó thể hiện được quanh cảnh của một thành phố, gần như còn nguyên vẹn trong những ngày đầu chiến tranh - một quanh cảnh mà hầu như là ít gặp trên những thành phố khác ở Liên Xô trong thời kỳ thế chiến hai.

Vậy tại sao lại có một quang cảnh "đẹp" như vậy? Cũng như tôi đã dẫn từ ban đầu: là do trận đánh Kharkov lần thứ nhất (theo cách gọi của phương Tây mô tả về trận đánh trong nội đô thành phố), được diễn ra một cách rất dễ dàng đối với người Đức.

Tại sao lại lại dễ dàng như vậy? Cũng như tôi đã dẫn giải từ đầu, là do trước đó, Liên Xô đã sơ tán toàn bộ các công xưởng ra khỏi thành phố, chỉ để lại một quân đoàn giữ trậnn địa, nhưng quân đoàn này cũng chỉ đánh nhát gừng rồi rút luôn.

Câu chuyện chỉ có vậy, nhưng về đến cuối thì lại tòi ra mấy cái anh Wikipe. Do vậy tôi và bác Hungmgmi chỉ tranh luận về độ xác thực của những trang này thôi, chứ không bàn gì về các vấn đề khác. Và như tôi đã dẫn chứng những cái sai - không thể tha thứ - của Wikipe tiếng Việt, cũng như những sự dẫn giải đáng trách của Wikipe tiếng Nga, để mọi người (nhất là những người nước ngoài - không phải người Nga - và lớp hậu sinh của chính nước Nga) hiểu sai ý nghĩa to lớn của cả một chiến dịch Kharkov.

Chúng ta chỉ nên dứng lại tại đây thôi, không nên đi quá sâu vào những chi tiết mà đến giờ vẫn còn mơ hồ (có nghĩa là khó dẫn chứng), kẻo biết đâu lại có một số người khác nữa thừa nước đục thả câu, khích động để làm rối rắm và mẫu thuẫn nội bộ. Có khi cả đến những người đó, lại chẳng hiểu biết một chút chụt nào đâu.

[Мужик]

nthach viết

Chúng ta chỉ nên dứng lại tại đây thôi, không nên đi quá sâu vào những chi tiết mà đến giờ vẫn còn mơ hồ (có nghĩa là khó dẫn chứng)

Cho em "ké" một chút kẻo tiếc công quá, các bác nhé! Em xem xét vấn đề từ góc độ ngôn ngữ thôi mà.

Trong tiếng Nga có 2 từ khi dịch ra tiếng Việt đều có nghĩa là đầu hàng. Tuy nhiên, theo "Đại từ điển giải nghĩa tiếng Nga" thì có sự khác nhau khá rõ trong khái niệm này (chỉ lấy nghĩa ”đầu hàng”):

СДАТЬСЯ – СДАВАТЬСЯ
Прекратив сопротивление, признать себя побеждённым: Dừng (chấm dứt) chống trả, công nhận mình chiến bại) С. в плен. С. врагу. С. без боя. С. на милость победителя. Крепость сдалась. Армия сдалась. Живыми не сдадимся. Сдался в середине шахматной партии. Перестал спорить и сдался.

КАПИТУЛИРОВАТЬ
Прекратив военные действия, сдаться - сдаваться победителю на условиях, им предъявленных: Dừng (chấm dứt) các hoạt động quân sự , quy phục theo các điều kiện do người chiến thắng áp đặt. Неприятельская армия капитулировала.

Khi nói “Phát xít Đức đầu hàng” trong các tài liệu tiếng Nga đều dùng từ КАПИТУЛИРОВАТЬ.

Tò mò, em thử tra cụm từ “Харьков капитулировал” trên Google. Kết quả là KHÔNG. Như vậy, theo Google, Харьков НЕ капитулировал.

Thử tra cụm từ "Харьков сдался" được 66 kết quả, trong đó chỉ có vài kết quả liên quan đến chiến tranh, còn lại là về đội bóng đá “Харьков” kiểu như “И после гола Харьков сдался, даже не попробовали что то создать!” và vài ba cụm từ “ba lăng nhăng” khác. Như vậy, theo Google, CÓ Харьков сдался.

Một trong những kết quả liên quan đến chiến tranh em xin dẫn ra đây để các bác cùng tham khảo.

Дела бывалые: Харьков сдался без боя

В эти дни шестьдесят один год тому назад в Харьков вошли немецкие войска. Немцы взяли город легко, без боя - оборонять его было некому: две дивизии: одна – укомплектованная наполовину, вторая – состоящая из резервистов, и полк НКВД. Руководство города бежало за несколько дней до того, не организовав как следует эвакуацию. Поэтому немецкие войска в Харьков просто вошли, практически не встретив сопротивления. Почти сразу начался террор. Вскоре после взятия города оккупационные власти переделали Холодногорскую тюрьму в лагерь для военнопленных.

[ninh]

Мужик viết

Cho em "ké" một chút kẻo tiếc công quá, các bác nhé! Em xem xét vấn đề từ góc độ ngôn ngữ thôi mà.
...
Một trong những kết quả liên quan đến chiến tranh em xin dẫn ra đây để các bác cùng tham khảo.

Дела бывалые: Харьков сдался без боя

В эти дни шестьдесят один год тому назад в Харьков вошли немецкие войска. Немцы взяли город легко, без боя - оборонять его было некому: две дивизии: одна – укомплектованная наполовину, вторая – состоящая из резервистов, и полк НКВД. Руководство города бежало за несколько дней до того, не организовав как следует эвакуацию. Поэтому немецкие войска в Харьков просто вошли, практически не встретив сопротивления. Почти сразу начался террор. Вскоре после взятия города оккупационные власти переделали Холодногорскую тюрьму в лагерь для военнопленных.

Tôi cũng đã thấy trang này, mediaport.ua, tác giả bài viết là Филипп Дикань.
Không biết cái chữ "Харьков сдался" có liên quan đến đoạn màu DarkGeen hay không, chứ đoạn màu DarkRed thì khẳng định "Харьков был сдан" - bị nộp, bị giao,... và tôi đã dịch là "bị biếu không" vì Đức lấy quá dễ. Nếu liên quan đến đoạn màu DarkGeen thì ta lại có thể cùng nhau tìm hiểu tiếp. Nhưng nhìn chung tôi thấy trong bài này tác giả đưa tít và một nhận định (đoạn màu DarkGeen) khác người, tôi chưa tin.

Tôi tìm với cụm từ "Харьков был сдан" thì được 1650 kết quả, cả web Nga và web U. Đáng chú ý Харьков был сдан 3 lần, hai lần đầu thì Hồng quân làm (như bài nthach dẫn ở đầu topic), và lần III là quân Đức làm, "để tập trung sức lực cho hai cánh quân bị uy hiếp ..." - "Угрожающе надвигалась опасность окружения армии Кемпфа в районе Харькова... Командование группы не собиралось в бою за Харьков жертвовать армией. Харьков был сдан для того, чтобы высвободить силы для обоих угрожаемых флангов армии Кемпфа и предотвратить ее окружение" ( kursk1943.mil.ru ).

Hic, thành phố trống rỗng chả ma nào cần ! Càng tìm, càng thấy cái Kharkov ở biên giới U-Nga này giống cảnh quê choa - khu 4 đẩy ra, khu 3 đẩy vào, trong chiến tranh thì thực hiện "vườn không nhà trống", "lột sắt đường tàu rèn thêm dao kiếm - áo vải chân không đi lùng giặc đánh" mà sau chiến tranh bị gán "ăn rau má phá đường tàu".

[babie_leto]

Đọc diễn đàn NNN của các anh chị, tôi thực sự kính nể sự hiểu biết về nhiều lĩnh vực từ quân sự đến các món ăn, từ lịch sử đến âm nhạc…
Nhưng thỉnh thoảng đọc ở đâu đó một số tuyên bố của các thành viên tôi còn kinh ngạc và “kính nể” hơn. Kiểu:
[I]Câu chuyện chỉ có vậy, nhưng về đến cuối thì lại tòi ra mấy cái anh Wikipe. Do vậy tôi và bác Hungmgmi chỉ tranh luận về độ xác thực của những trang này thôi, chứ không bàn gì về các vấn đề khác. Và như tôi đã dẫn chứng những cái sai - không thể tha thứ - của Wikipe tiếng Việt, cũng như những sự dẫn giải đáng trách của Wikipe tiếng Nga, để mọi người (nhất là những người nước ngoài - không phải người Nga

Thật là bất hạnh thay cho “lớp hậu sinh của chính nước Nga” và đáng xấu hổ thay cho hàng triệu người Nga cứ suốt ngày trưng ra niềm tự hào của mình trong cuộc Chiến vĩ đại trên Wiki mà không biết rằng "sai bét" cả.

Tại Wiki tiếng Nga người ta có ghi rõ: Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков (hay còn gọi là trận đánh Kharkov - ở đây ta có thể hiểu là người ta dùng từ nghi vấn, chứ không khẳng định)

Tôi xin nhờ các nhà ngôn ngữ Nga và Việt phân tích hộ cho tôi trong câu tiếng Nga Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков từ nghi vấn nó ở chỗ nào?
Tại Wiki tiếng Nga người ta có ghi rõ: в некоторых источниках — Сумско-Харьковская оборонительная операция (1 октября — 29 октября 1941) – Một số nguồn tin khác thì gọi là Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov (cũng là nghi vấn – thực ra chiến dịch mang tên phòng thủ này chỉ là truyền miệng chứ ít khi xuất hiện trong tài liệu). Anh nói như thế anh có dẫn chứng không?

Vâng , tiếp theo tôi sẽ nói đến cái sai của Wiki tiếng Nga: Trong một tài liệu cần sự chính xác như các trận đánh lịc sử của chính quốc gia mình như vậy, mà lại ghi là Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков. Hoàn toàn không thể có Первая битва за Харьков đồng nghĩa với Харьковская операция 1941 года được. Vì Trận đánh Kharkov lần thứ nhất, là một trận đánh mà người phương Tây gọi, chứ không phải người Nga. Tên gọi của trận đánh này (First battle of Kharkov), là do người phương Tây gọi, để mô tả về trận đánh lần thứ nhất trong nội đô thành phố. Do vậy, cái sai của Wiki tiếng Nga là dẫn giải sai theo cách gọi của phương Tây, làm người đọc cũng sẽ hiểu sai ý nghĩa của cả một chiến dịch Kharkov.

Tôi thì thấy trong Academic dictionaries and encyclopendies có ghi:
Харьковская операция она же Первая битва за Харьков….
Và họ cũng nhắc đến: Изюмско-Барвенковская операция советских войск… có trong sử sách, từ điển v.v. chứ không chỉ truyền miệng.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/383360

Tôi mới vào đăng đàn và đã việt lời thiếu thiện chí. Tuy nhiên tôi đã xin lỗi và xóa đi rồi. Giờ đọc được mấy dòng này thì tôi xin cáo lui.

Chúng ta chỉ nên dứng lại tại đây thôi, không nên đi quá sâu vào những chi tiết mà đến giờ vẫn còn mơ hồ (có nghĩa là khó dẫn chứng), kẻo biết đâu lại có một số người khác nữa thừa nước đục thả câu, khích động để làm rối rắm và mẫu thuẫn nội bộ. Có khi cả đến những người đó, lại chẳng hiểu biết một chút chụt nào đâu.

Anh nthach: Bạn tôi gửi lời thăm anh!

[nthach]

babie_leto viết

Anh nthach: Bạn tôi gửi lời thăm anh!

Đã già mà trẻ lại người ta cũng biết là ai bác ạ. Thôi không nên đi sâu quá kẻo mọi người lại cười cho bác ơi.

[nthach]

Lý do tôi khóa đề tài này vì đã có chiều hướng đi sai với ý định ban đầu của người chủ đề tài, nhất là lại có chiều hướng không mấy thân thiện. Nay đề tài đã được sửa chủ đề theo chiều hướng mới, vậy tôi xin phép được mở lại chủ đề, và mời các bác vào tham gia góp ý và rất mong các bác:

Nên có ý thân thiện với nhau hơn, và các bác đi sát với ý của người chủ đề tài đã đưa ra, còn nếu chúng ta muốn đi một ý nào khác, thì mời các bác lập một đề tài mới. Xin cảm ơn các bác đã ủng hộ.




@: Tất cả những bài viết không theo chủ đề sẽ bị coi là Spam. (tôi sẽ không trả lời những bài viết không bám theo tựa đề của đề tài nữa. Mong thứ lỗi

[Мужик]

ninh viết

Tôi tìm với cụm từ "Харьков был сдан" thì được 1650 kết quả, cả web Nga và web U.

Em lại tiếp tục hướng đi của mình theo chỉ dẫn của bác ninh, tức là tìm nghĩa của động từ "сдать".
Trong từ điển đã dẫn (Большой толковый словарь), nghĩa thứ 8 (từ có tổng số 14 nghĩa) giải thích như sau:

8. Cдать что.
Прекратив сопротивление, не удержав, отдать неприятелю. Trao, dâng cho kẻ thù khi không giữ (trụ) được và dừng (chấm dứt) chống trả. С. город, вокзал, крепость. С. корабли в руки врага. С. оружие.
(=сдаться). С. позиции (также: отступить от своего мнения, решения).

Từ góc độ ngôn ngữ, "vận" vào những sự kiện lịch sử mà các bác đã nêu trong topic này, em rút ra kết luận cho mình: Thành phố Khắc-cốp không đầu hàng.
Ở đây có cái gì đó gần giống như "Vườn không nhà trống".

[TLV]

Tôi cũng xin trao đổi thêm với bác Мужик về từ ngữ.

Từ Cдать что đúng như bác Мужик giải thích theo từ điển.

Tuy nhiên trường hợp cụ thể topic này lại dùng был сдан, là thể tính từ ngắn đuôi, với nghĩa bị động. Nếu dùng động từ để thể hiện sẽ tương tự сдаться = đầu hàng.

nthach viết

...Город был сдан...

Ở đây chỉ nói về phương diện câu chữ, chứ tôi không muốn bàn về "thành phố đầu hàng" - vấn đề mà mọi người đang muốn làm rõ.

[ninh]

TLV viết

Tôi cũng xin trao đổi thêm với bác Мужик về từ ngữ.

Từ Cдать что đúng như bác Мужик giải thích theo từ điển.

Tuy nhiên trường hợp cụ thể topic này lại dùng был сдан, là thể tính từ ngắn đuôi, với nghĩa bị động. Nếu dùng động từ để thể hiện sẽ tương tự сдаться = đầu hàng.

Ở đây chỉ nói về phương diện câu chữ, chứ tôi không muốn bàn về "thành phố đầu hàng" - vấn đề mà mọi người đang muốn làm rõ.

Tôi thì cho rằng "сдаться" dùng trong trường hợp chủ thể tự chấp nhận thua (tự сдать mình), còn "был сдан" là bị сдать (bởi ai đó), chủ thể không được chủ động trong trường hợp này.
Я сдал экзамен - Экзамен был сдан (мной) <> Экзамен здался (!)

[Мужик]

TLV viết

Tuy nhiên trường hợp cụ thể topic này lại dùng был сдан, là thể tính động từ ngắn đuôi, với nghĩa bị động. Nếu dùng động từ để thể hiện sẽ tương tự сдаться = đầu hàng.

Vâng, đúng ạ. Nhưng em muốn phân biệt "сдаться" với "капитулировать" thôi.
Cũng như bác, em không bàn về капитулировать или не капитулировать!

[Gấu Misa]

nthach viết

Đến cuối topic rồi mà các bác vẫn lạc đề quá. Cho phép tôi viết thêm vài dòng nhé.

Bản thân tôi là một trong những tranh luận "da" chính ở đây, nhưng cũng chưa bao giờ tự phát ngôn rằng - thành phố Kharhov đầu hàng. có chăng chỉ dẫn chứng sơ qua, rồi lịm luôn. Cái quan trọng cốt lõi ở đây là: Chúng ta bàn đến mấy tấm ảnh mà bác Ninh đã đưa ra, mấy tấm ảnh có thể nói rằng hiếm trong chiến tranh. Vì sao lại hiếm? vì như tôi đã nói, nó thể hiện được quanh cảnh của một thành phố, gần như còn nguyên vẹn trong những ngày đầu chiến tranh - một quanh cảnh mà hầu như là ít gặp trên những thành phố khác ở Liên Xô trong thời kỳ thế chiến hai.

Vậy tại sao lại có một quang cảnh "đẹp" như vậy? Cũng như tôi đã dẫn từ ban đầu: là do trận đánh Kharkov lần thứ nhất (theo cách gọi của phương Tây mô tả về trận đánh trong nội đô thành phố), được diễn ra một cách rất dễ dàng đối với người Đức.

Tại sao lại lại dễ dàng như vậy? Cũng như tôi đã dẫn giải từ đầu, là do trước đó, Liên Xô đã sơ tán toàn bộ các công xưởng ra khỏi thành phố, chỉ để lại một quân đoàn giữ trậnn địa, nhưng quân đoàn này cũng chỉ đánh nhát gừng rồi rút luôn.

Câu chuyện chỉ có vậy, nhưng về đến cuối thì lại tòi ra mấy cái anh Wikipe. Do vậy tôi và bác Hungmgmi chỉ tranh luận về độ xác thực của những trang này thôi, chứ không bàn gì về các vấn đề khác. Và như tôi đã dẫn chứng những cái sai - không thể tha thứ - của Wikipe tiếng Việt, cũng như những sự dẫn giải đáng trách của Wikipe tiếng Nga, để mọi người (nhất là những người nước ngoài - không phải người Nga - và lớp hậu sinh của chính nước Nga) hiểu sai ý nghĩa to lớn của cả một chiến dịch Kharkov.

Chúng ta chỉ nên dứng lại tại đây thôi, không nên đi quá sâu vào những chi tiết mà đến giờ vẫn còn mơ hồ (có nghĩa là khó dẫn chứng), kẻo biết đâu lại có một số người khác nữa thừa nước đục thả câu, khích động để làm rối rắm và mẫu thuẫn nội bộ. Có khi cả đến những người đó, lại chẳng hiểu biết một chút chụt nào đâu.

GM xin im lặng để nghe các bác tranh luận tiếp, vì vấn đề đã đi quá xa mức độ hiểu biết của mình.

[Len90]

Cho em tham gia bàn thảo với. Trong những năm chiến tranh thế giới lần thứ 2, chính quyền thành phố Kharkov là chính quyền do "Đảng và Chính phủ" phân công, chắc chắn sẽ phải làm theo lệnh của Đảng và Chính phủ, quân đội bảo vệ thành phố - lực lượng quyết định trụ lại hay rút lui - hay ở đây mọi người gọi là đầu hàng - cũng là của Đảng và Chính phủ. Vậy thì việc Kharcov bị thất thủ hay không không phụ thuộc vào ý chí của người dân Kharkov. Thế thì ta có nên đặt vấn đề lại là "Hồng quân Liên xô có thất thủ - hay đầu hàng - ở Kharkov hay không?" thay vì "Kharkov có phải là thành phố đầu hàng hay không?" ?

[USY]

Tôi thì thấy tranh luận về chủ đề này như vậy đã quá đủ, cả về nội dung, cả về ngữ nghĩa. Có lẽ đến lúc nên đổi tên topic thành "Kharkov và các thành phố Ukraina" chăng? .
Tôi còn nhớ Kharkov rất đẹp, rất xanh, rât yên bình. Vậy bây giờ quang cảnh Kharkov như thế nào, có nhiều đổi thay không? có thêm công trình kiến trúc nào mới không? Sản vật của thành phố là gì? Lịch sử của thành phố như thế nào? v.v.. Tôi tin chắc chủ đề này sẽ rất hay các bác ạ. Bác nào chụp được ảnh Kharkov thời hiện đại thì post lên nhé !