Sự thật về vụ Katyn?

[Mèo con]

Lịch sử nước Nga khốc liệt thật. Nhưng nước bị buộc gia nhập Liên Xô rồi cũng vùng lên lật đổ cường quyền giành độc lập.
Mình xem một cái video ở đâu đó có nói là cụ Xít cho lính thu hết lương thực với mục đích cho dân U cờ rai na chết đói.

[SSX]

Bác ơi, bài của bác cần xem lại vì có nhiều điểm không chính xác.

Thực ra ở châu Âu hình thức "lãnh địa cát cứ" tồn tại rất lâu, đến tận thế kỷ 17. Xem lẫn trong đó, thỉnh thoảng cũng có quốc gia tập quyền (như Thụy Điển...). Nhưng bảo rằng nước Ba Lan ra đời sớm hơn Nga thì sai. Ông vua Ba Lan đầu tiên thống nhất các bộ lạc là Mieszko I (960-992), chưa nói đến Công quốc Kiev (912-945) đã là muộn hơn. Thì với triều đại Rurik ở Novgorod lại càng muộn hơn nhiều, 21 tháng 9 năm 862 là ngày lập quốc của Rurik ở Novgorod. Cũng ngày này được lẩy làm "Ngày Cơ chế quốc gia Nga".

Lãnh địa cát cứ thực ra cũng là một quốc gia, có những lãnh địa rất lớn, lớn hơn nhiều 1 quốc gia châu Âu trung bình ngày nay. Đứng đầu mỗi lãnh địa là một ông vua xưng là Công tước hay gì đó tương tự nhưng không khác gì vua, có đủ bộ máy và các chức năng của một nhà nước phong kiến.

Do vậy, việc coi ai có trước hay gì đó để suy diễn là không thể, và điều đó cũng quan trọng gì đâu.

[Mèo con]

Mình triển khai ý thứ hai. Tại sao TQ lại đáng tin hơn Nga? Vì tuy họ tranh chấp chủ quyền với mình nhưng lại có ý thức hệ về chính trị giống mình. Nga thì thay đổi hoàn toàn ý thức hệ rồi. Mối quan hệ TQ và VN rất phức tạp, vừa mâu thuẫn lại vừa đoàn kết. Bạn Hồng Hà phải chấn chỉnh lại ý thức chính trị nhé. Khi bình thường hóa quan hệ hai Đảng đã thông nhất gác bỏ quá khứ để hướng tới tương lai.

[nthach]

Tôi xin góp một câu cho vui.

Đồ chơi, vải vóc Trung Quốc độc hại đến mức nào? - Báo Dân Trí

Dân ta đang chết dần mà vẫn chưa biết, từ ngày có đồ Tàu đến giờ, dân ta bị ung thư, bệnh tật quá nhiều mà không hay. Từ ngày có xe máy Tàu đến giờ, dân ta chết vì tai nạn giao thông mỗi năm hơn chục ngàn tính mạng - Tỉ lệ tử vong cao hơn cả những quốc gia đang có chiến tranh hoặc khủng bố. Từ ngày mở cửa thông thương với Tàu đến giờ, dân ta bị tổn thất kinh tế quá thảm hại đến mức nào - Họ mua móng trâu, móng bò nhằm làm mất sức sản xuất nông nghiệp của ta, họ tăng giá thu mua nông sản trong một vụ để rồi nông dân của ta "chết" vài vụ sau... Nếu nói ra thì nhiều lắm...

Nói chung, đó cũng là sự thiếu thông tin của nhiều người dân. Còn chúng ta có thông tin đa chiều, nên giờ đây chúng ta có dám dùng đồ Tàu nữa không? Mọi người thì chắc là có, nhưng với cá nhân tôi, thì tôi xin chịu.

Còn với Liên Xô ngày xưa, hay nước Nga giờ đây???

Tôi chả dám nói gì nhiều, mà để mọi người tự nhận xét

[Tikhon]

Sự thật này đã được Putin chính thức đưa ra trong chuyến đi Balan nhân kỷ niệm 70 năm bắt đầu thế chiến II (xem tại đây: http://www.rosbalt.ru/2009/08/31/668086.html). Sự thật rằng Bộ nội vụ LX ra lệnh thủ tiêu 20 nghìn tù binh Ba lan năm 1940 đã được báo chí nhắc đến từ lâu (từ những năm 90 tôi đã đọc nhiều về nó ở Nga), nhưng người Ba lan cũng hiểu rằng đó không phải hành động phân biệt chủng tộc (như Đức quốc xã làm đối với người Do thái). Đó chỉ là cách mà Stalin làm được trong hoàn cảnh mà không ai có thể phản đối hay đưa ra công chúng (cũng như bao cuộc thảm sát thanh trừng nội bộ khác khi có bất đồng tư tưởng hay có nguy cơ tranh dành quyền lực, như ám sát Kỳ Rớp, giết nhiều tướng lĩnh bộ chỉ huy quân đội ngay trước Đại chiến II, bỏ tù bao nhiêu bác học về Gen- một học thuyết mới thời đó chưa được chính quyền công nhận...). Ta không thể đổ tội cho người dân LX (Nga) về sự thật đáng tiếc này, vì nó đã được thực hiện bởi nhóm lãnh đạo ngoài ý muốn của dân chúng.

[notforsale]

Tikhon viết

Sự thật này đã được Putin chính thức đưa ra trong chuyến đi Balan nhân kỷ niệm 70 năm bắt đầu thế chiến II (xem tại đây: http://www.rosbalt.ru/2009/08/31/668086.html). Sự thật rằng Bộ nội vụ LX ra lệnh thủ tiêu 20 nghìn tù binh Ba lan năm 1940 đã được báo chí nhắc đến từ lâu (từ những năm 90 tôi đã đọc nhiều về nó ở Nga), nhưng người Ba lan cũng hiểu rằng đó không phải hành động phân biệt chủng tộc (như Đức quốc xã làm đối với người Do thái). Đó chỉ là cách mà Stalin làm được trong hoàn cảnh mà không ai có thể phản đối hay đưa ra công chúng (cũng như bao cuộc thảm sát thanh trừng nội bộ khác khi có bất đồng tư tưởng hay có nguy cơ tranh dành quyền lực, như ám sát Kỳ Rớp, giết nhiều tướng lĩnh bộ chỉ huy quân đội ngay trước Đại chiến II, bỏ tù bao nhiêu bác học về Gen- một học thuyết mới thời đó chưa được chính quyền công nhận...). Ta không thể đổ tội cho người dân LX (Nga) về sự thật đáng tiếc này, vì nó đã được thực hiện bởi nhóm lãnh đạo ngoài ý muốn của dân chúng.

1. Ngay trong link bài bác đưa cũng nói rõ, Gorbachev đưa tài liệu về NKVD về vụ Katyn cho phía Ba Lan, bản thân Boris Yeltsin đã sang Balan để xin lỗi về vụ việc. Xét về mặt "chính thức" thì phải nói là năm 1990 rồi.

2. Hành động sai lầm của nhóm chính trị gia thì tất nhiên những ai không làm đều không có lỗi, đó là lẽ thường tình, đúng với văn minh hiện đại.

Còn vế sau thì không đúng lắm, chẳng hạn, người Nhật có ghét người Mỹ vì tổng thống Mỹ ra lệnh ném bom nguyên tử vào Nhật, người Việt Nam có ghét người Mỹ vì hậu quả chất độc da cam, thảm sát Mỹ lai, ném bom Hà Nội???
Câu trả lời là không, phải không ạ!

[vhbmstu]

Vậy thì ai trả lời cho việc Đế chế Ba Lan liên minh mới Lít va xâm lược Nga vào thế kỷ 17 mà ngày 7/11 tới người Nga sẽ kỷ niệm ngày thoát khỏi ách thống trị của Ba Lan?

[Javoroncov89]

vhbmstu viết

Vậy thì ai trả lời cho việc Đế chế Ba Lan liên minh mới Lít va xâm lược Nga vào thế kỷ 17 mà ngày 7/11 tới người Nga sẽ kỷ niệm ngày thoát khỏi ách thống trị của Ba Lan?

Liên hợp Ba Lan Lithuania chưa bao giờ chiếm đóng dc nước Nga cả, chỉ có 1 thời gian ngắn là chiếm dc 1 vài thành phố và sử dụng ảnh hưởng để làm nước Nga rối loạn thôi, nhưng cũng rất ngắn ngủi. Thật sự ko hiểu tại sao kỷ niệm , nếu muốn xóa sổ ngày CM tháng 10 thì dẹp hẳn luôn đi
Trước thế kỷ 17 thì Ba Lan-Lithuania đánh nhau liên miên bất phân thắng bại nhưng từ sau tk 17 khi liên hợp này suy yếu thì đã bị Nga liên tục chiếm đất và xâu xé cuối cùng là liên hợp với Phổ và Áo xóa sổ luôn Ba Lan. Và tới nay thì liên minh Ba Lan Lithuania từng là nước lớn nhất Châu Âu tk 14 trở thành 1 nước Ba Lan vừa vừa và 1 Lithuania bé tẹo
Nói chung quan hệ Ba Lan Nga cũng là 1 kiểu nước bé đứng cạnh nước lớn (giống 2 nước XYZ nào đó). Bị hà hiếp mãi ko ghét thằng nước lớn mới lạ.

[Kalinka]

Javoroncov89 viết

Liên hợp Ba Lan Lithuania chưa bao giờ chiếm đóng dc nước Nga cả, chỉ có 1 thời gian ngắn là chiếm dc 1 vài thành phố và sử dụng ảnh hưởng để làm nước Nga rối loạn thôi, nhưng cũng rất ngắn ngủi. Thật sự ko hiểu tại sao kỷ niệm , nếu muốn xóa sổ ngày CM tháng 10 thì dẹp hẳn luôn đi
Trước thế kỷ 17 thì Ba Lan-Lithuania đánh nhau liên miên bất phân thắng bại nhưng từ sau tk 17 khi liên hợp này suy yếu thì đã bị Nga liên tục chiếm đất và xâu xé cuối cùng là liên hợp với Phổ và Áo xóa sổ luôn Ba Lan. Và tới nay thì liên minh Ba Lan Lithuania từng là nước lớn nhất Châu Âu tk 14 trở thành 1 nước Ba Lan vừa vừa và 1 Lithuania bé tẹo
Nói chung quan hệ Ba Lan Nga cũng là 1 kiểu nước bé đứng cạnh nước lớn (giống 2 nước XYZ nào đó). Bị hà hiếp mãi ko ghét thằng nước lớn mới lạ.

Liên hợp đó làm sao mà chiếm được Nga nhỉ? Nhưng mà kể ra thì trong vụ Katyn, có phải do Ba Lan từng hiếu chiến quá và Stalin "tinh thần dân tộc" cao quá? - Kalinka nghĩ thôi !

[Ngộ Nhỡ]

vhbmstu viết

Vậy thì ai trả lời cho việc Đế chế Ba Lan liên minh mới Lít va xâm lược Nga vào thế kỷ 17 mà ngày 7/11 tới người Nga sẽ kỷ niệm ngày thoát khỏi ách thống trị của Ba Lan?

Ba Lan không chỉ liên minh với Litva xâm lược Nga mà còn làm hành làm tỏi nước Ucraina tội nghiệp nhiều lần nữa. Trong lịch sử Ba Lan vừa là nạn nhân vừa là thủ phạm, vừa có lúc đáng thương vừa rất đáng trách. Đất nước Ba Lan đã ít nhất là 4 lần bị cắt xén lung tung, thậm chí có thời gian còn biến mất khỏi bản đồ thế giới. Chính vì vậy Ba Lan là một dân tộc rất thú vị, cả về lịch sử lẫn tính cách con người. Đức và Nga là hai nước bị ghét nhất ở Ba Lan, tuy nhiên cũng là hai quốc gia thường được nhắc đến nhiều nhất bởi là láng giềng láng tỏi và tiếng Đức và tiếng Nga là hai tiếng được dậy nhiều nhất trong trường học Ba Lan sau tiếng Anh. Người Ba Lan nghĩ ra cơ man nào là các câu chuyện tiếu lâm để châm biếm người Đức và Nga. Thậm chí ở Ba Lan giờ người ta còn kháo nhau: Ngày xưa không ai muốn học tiếng Nga trong khi họ vẫn bị bắt phải học, ngày nay không ai bắt họ học tiếng Nga, họ lại tự nguyện đi học...Sau các động thái tích cực của phía Nga sau vụ máy bay của tổng thống Lech Kaczynski rơi ở Smolensk, người dân Ba Lan ngày càng thấy dân Nga "dễ mến" hơn
Ba Lan là một đất nước cực kì thú vị, có thể ngồi nói chuyện hàng giờ về đất nước này
PS: Em đọc báo chí VN giờ toàn thấy họ viết Ba Lan và Balan (y như các bác trong topic này) và Vác-sa-va là Warsaw(nạn nhân nữa là Mat-xcơva thành Moscow). Em nghĩ Vác-sa-va và Matxcơva nghe êm dịu và đáng yêu hơn rất rất nhiều.

[notforsale]

Ngộ Nhỡ viết

và Vác-sa-va là Warsaw(nạn nhân nữa là Mat-xcơva thành Moscow). Em nghĩ Vác-sa-va và Matxcơva nghe êm dịu và đáng yêu hơn rất rất nhiều.

Warsaw là viết theo đúng ký tự latin của chữ ...Warsaw thủ đô của ...Balan

Nhưng đọc thì (giống với tiếng Đức) chữ W đọc là V, đọc là Varsav (ít nhất thì tôi biết là W đọc là V). Nhưng khi viết nguyên như vậy, người đọc tiếng Anh sẽ đọc thành chữ W trong tiếng Anh.

Chẳng hạn tên Vladislav viết theo tiếng Đức (hoặc Ba Lan chắc cũng thế) là Wladislaw.

[notforsale]

Thực ra nếu kể ân oán thì sẽ còn dài, và theo tôi nếu các nước có "mâu thuẫn" với Nga như Ba lan có một tầm nhìn xa thì phải thấy thông điệp mà Putin gửi đến, rằng phải khép lại quá khứ.

Ngay cả Putin cũng khéo léo, các bên đừng đổ lỗi cho nhau, hãy nhìn nhận sự việc khách quan nguyên nhân WWII, tất cả các bên đều có lỗi. Điều đó hợp lý với chính sách của Nga, dần hợp tác nhiều hơn với EU.

Còn tại sao Ba lan hay một số nước Baltic (điển hình là Estonia, còn khôi phục nghĩa trang lính phát xít), hay Ukraina, tổng thống trao huân chương cho các đơn vị du kích thân Đức xưa chẳng qua đó là chiêu chính trị (ngắn hạn, nhưng tác hại thì không biết như thế nào) "tinh thần dân tộc", hay bài Liên Xô cho thấy mình "đoạn tuyệt quá khứ" sẵn sàng một cuộc sống mới.