Tоварищ có nhất thiết phải dịch là Đồng chí?

[hungmgmi]

Nhân các bác đang bàn luận về bài phát biểu của bác Gấu trên Quảng trường Đỏ hôm 9/5 vừa rồi, cũng có một câu xin hỏi các cao thủ:
Tоварищ có nhất thiết phải dịch là Đồng chí?
Như đã biết,"Đồng chí" là một đại từ nhân xưng (dường như) mặc định dùng trong chế độ XHCN.
Như ở cơ quan hungmgmi, chỉ gọi nhau là "đồng chí" khi họp, hoặc khi viết công văn gửi đi đó đây.
Ở Liên xô, trước đây người ta toàn gọi nhau là đồng chí (товарищ). Khi giao tiếp với nhau ngoài xã hội cũng vậy, đồng chí công an, đồng chí trung sĩ...
Nhưng khi LX chẳng còn nữa, trong quân đội (và cả công an nữa), người ta vẫn gọi nhau là đồng chí như thường.
Điển hình là mấy năm rồi, bác Bộ trưởng Serdyukov sau khi đi duyệt binh chào mấy lượt, hô mấy lượt vang hết Quảng trường:"Дорогие товарищи! Поздравляю вас с....." liền tiến đến Lễ đài, giơ tay chào và báo cáo bác Gấu-Tổng tư lệnh cũng xưng hô là товарищ.
Giờ, bên Nga người ta cũng đau đầu là dân tình phải gọi các nhân viên cảnh sát như thế nào khi bị "ách" lại chẳng hạn, chẳng nhẽ cứ mãi là: товарищ полицейский-nghe chẳng ổn tẹo nào.
Theo giáo sư tiến sĩ ngôn ngữ học Mikhail Gorbanevsky, từ "товарищ" đã xuất hiện từ trước 1917 kia.

Я напомню, что слово «товарищ» существовало до 1917 года и успешно употреблялось.

Và một ý kiến của người Nga:

В постсоветское временя трудно стало подобрать обращение. Вы не заметили, что девушками у нас стали все представительницы женского пола до 70 лет? После этого уже идут бабушки. Слово "господин" не прижилось, а "товарищ" из обращения ушло. Мы уже не товарищи, но далеко еще и до господ. А полицейский или милиционер, все едино. Мент он и есть мент.
Когда к Вам подходит полицейский, он обязан представиться. Вот и обращайтесь к нему: "Сержант Иванов, генерал Петров и т.д." Если не представился, то и разговаривать нечего. Сами хотите обратиться, тогда можно и без обращения, а просто: "Помогите мне, пожалуйста!" А дальше время покажет. Мне почему-то кажется, что не будет никакой полиции скоро. Грядут перемены!

Vậy, hiện nay, có phải товарищ không phải lúc nào cũng là "đồng chí" như chúng ta vẫn quan niệm.
Xin các bác cho biết thêm nhé. Đặc biệt là các bác hiện đang ở bển

[hungmgmi]

Một bài báo tham khảo:

Возможная форма обращения к сотрудникам полиции вызвала споры
25.02.2011Strannik 201288011725

«Обращение «товарищ полицейский» просто невозможно. С трудом себе представлю человека, который будет использовать такую форму речевого этикета в обращении к сотрудникам милиции»», - так специалист по русской лексикологии и ономастике Михаил Горбаневский прокомментировал возможные варианты новых обращений к сотрудникам создающейся в России полиции.

Вновь назначенный начальник УГИББД по Москве Александр Ильин предложил общественности подумать, как правильно обращаться к инспекторам ДПС после того, как те станут работать уже не в милиции, а в полиции.

«Надо уважительно относиться к сотруднику полиции, и я бы хотел попросить вас помочь в выборе той фразы, той формулировки, как граждане, участники движения должны обращаться к этому человеку. Наверное, «Эй!» никому не понравится. В Америке – «офицер», это тоже не подходит, потому что у нас есть не только офицеры. Исторически сложившееся «командир» - тоже не подойдет. Какой он нам с вами командир? Давайте подумаем, – предложил Ильин в интервью «Российской газете». - Сегодня предлагают «господин полицейский»... Не знаю, мне это ухо режет. Остановил молодой сотрудник, лейтенант, человека престарелого, которому 70 лет, уважаемого, убеленного сединами. Он сам может назвать этого сотрудника «сынок», но слово господин в данной ситуации будет не очень приемлемо. Я только это имею в виду. Или наоборот - инспектор, убеленный сединами, к мальчику, который только сел за руль, - господин водитель! Обращение должно быть универсальным, уважительным, взаимно вежливым», – добавил он.

Газета ВЗГЛЯД обратилась к доктору филологических наук профессору Михаилу Горбаневскому, специализирующемуся, в том числе, по русской лексикологии и ономастике, с просьбой высказать свое мнение на этот счет.

ВЗГЛЯД: Михаил Викторович, как бы вы могли прокомментировать растерянность начальника УГИБДД, признавшего, что не знает, как теперь обращаться к инспекторам?

Михаил Горбаневский: Думаю, для начала вновь образованной или переделанной из милиции в полицию структуре надо разобраться, как ее сотрудники должны обращаться друг к другу. Наше МВД пользуется по аналогии той официально-деловой формой речевого этикета, которая закреплена в Вооруженных Силах специальным документом под названием Устав внутренней службы. Этот документ регламентирует, как военнослужащие должны обращаться друг к другу. Надо посмотреть, прописана ли эта форма обращения в новом законе «О полиции», который входит в действие со вторника.

Я думаю, что модель взаимного обращения военнослужащих друг к другу может стать одной из тех моделей, которые будут использованы и обыкновенными людьми при обращении к сотрудникам правоохранительных органов и, в частности, ГИБДД. Например, та же самая модель до сих пор используется в отношении военнослужащих. Мы обращаемся к человеку с погонами, используя слово «товарищ», и прибавляя либо его воинское звание, либо должность, которую он замещает. Часто для обращения к людям, которые руководят небольшими формированиями, используется форма «товарищ командир». Это довольно распространенное явление.

Русская речь сама регулирует формы речевого этикета – никто ведь не прописывал эти формы для нас, обыкновенных граждан, это прописано только для военнослужащих. Это такое самообустройство речевой модели. Поэтому если существовало и продолжает существовать закрепленное Уставом внутренней службы обращение из двух компонентов – «товарищ» плюс звание или «товарищ» плюс должность – то и общество это восприняло, и до этого времени успешно его использует. Если мне надо обратиться к милиционеру в метро, я обращаюсь «товарищ капитан». Иногда это носит и иронический характер, потому что штатский обращается. Но я - офицер запаса, для меня это в порядке вещей.

Второй момент. Язык – это саморегулирующаяся система. Он развивается как живой организм, как растение, дерево. У дерева могут быть сухие ветки, то есть какие-то слова или словосочетания могут использоваться не активно. Или у лиственных пород по осени могут опадать листья, и это вполне естественный процесс. Человек не может заставить дерево сбрасывать листья в середине июня. Дерево само знает, как ему поступить. То же самое и с языком.

Вообще, главное – не прописывать правила обращения для людей. Хотел бы я посмотреть, как и где это может быть прописано. У нас существуют законодательно закрепленные правила орфографии и пунктуации, которые были разработаны Академией наук. Этот документ регламентирует, где следует поставить запятую, где двоеточие, когда нужно писать существительное с прописной буквы, а не строчной и т.д. Это понятно. Правила орфографии и пунктуации сродни правилам дорожного движения, и нарушать их не стоит, потому что это может привести к нежелательным последствиям. В правилах дорожного движения написано, что обгон на мосту запрещен. Человек может нарушать, и девять раз обогнать впереди идущую машину на мосту, а на десятый раз он столкнется с КАМазом. В языке, конечно, не все так трагично, но, тем не менее, основная функция языка – коммуникативная. Поэтому правильное написание и расстановка знаков содействует успешному выполнению языком этой функции – коммуникации. Это то, в отношении чего регламентация разумна и полезна: орфография и пунктуация. Были, конечно, попытки у нас в России, и в СССР...

ВЗГЛЯД: В частности, скандал по поводу попытки провести языковую реформу в 1960-е?

М.Г.: Да, действительно, когда-то Никите Сергеевичу Хрущеву пришла в голову такая мысль, а у него было много сумасбродных идей. В этом смысле я всегда говорил последние годы, что Лужков мне очень напоминает Хрущева – то облака лазером разгонять, то реки вспять поворачивать...

Никита Сергеевич, который захотел вдруг избавить нас от «мучительных расходов» на мягкий знак после шипящих в конце существительных женского рода (мышь, печь и.д.), погорячился. Один человек даже успел написать на эту тему докторскую диссертацию, но не успел защитить, и кусал себе локти, потому что Никиту Сергеевича сняли.

Но Никита Сергеевич, наверное, не читал стихотворения «Русский язык» Ярослава Смелякова, оно заканчивается четверостишьем, которое мне очень нравится: «Владыки и те исчезали мгновенно и наверняка, когда невзначай посягали на русскую суть языка». К нему это относится.

В общем, заставить свободных граждан России ходить строем и обращаться к полицейским по какой-то модели, невозможно.

ВЗГЛЯД: Милицейские начальники предлагают это лишь как рекомендацию.

М. Г.: Ну возможно. Но я, конечно, согласен с теми комментаторами, которые сказали, что слово «полицейский» вообще у нас будет приживаться с большим скрипом благодаря некоторым отрицательным коннотациям - и дореволюционного периода, и, конечно же, в особом объеме, событий Второй мировой войны, когда немцы организовали целую структуру так называемых полицаев.

Поэтому обращение «товарищ полицейский» просто невозможно, и я с трудом себе представлю нормального свободного владеющего литературным языком человека, который будет использовать такую форму речевого этикета в обращении к сотрудникам милиции.

Если прогнозировать, я думаю, что, скорее всего, язык сам отберет форму без всяких регламентаций.

ВЗГЛЯД: То есть, какое-то время будут существовать, допустим, две формы, и одна из них затем выйдет из употребления?

М. Г.: Конечно. Что касается, сотрудников ГИБДД, я предполагаю, что человек, которого тормознули, выйдет из машины и скажет: «товарищ сержант, ну я же ничего не нарушал». Нормально? Нормально. И никакого отсвета советского периода от слова «товарищ» нет. Кто-то бьется в пароксизме, говорит: «Как же так, это наследие, отрыжка советского времени». Я напомню, что слово «товарищ» существовало до 1917 года и успешно употреблялось.

На самом деле меня, как любого гражданина, больше волнует правоприменительная практика, вежливость сотрудников, их антикоррупционность или, наоборот, взяткоимство, а не наименование органа и форма обращения. Как зарекомендуют себя сотрудники полиции, так и будут их называть, такое сокращенное прозвище в народе и дадут.

Здесь уместно вспомнить про футбол. Голкипер и вратарь: первое – аутентичное иностранное слово, адаптированное под русский язык, заимствование, второе – чисто наше понятие. Хавбек и полузащитник, форвард и нападающий. То же самое может возникнуть и здесь – наверное, будет и книжный термин, но может появиться что-то более расхожее.

ВЗГЛЯД: Не напоминает ли вам все это горячие споры 20-летней давности, когда обсуждали, какими универсальными обращениями пользоваться – «господин», «товарищ», предлагалось и «сударь»?

М. Г.:: Идея писателя Солоухина оригинальна, но вряд ли приживется. Сударь – архаичное слово, имеет возвышенное звучание, в бытовом же значении может выглядеть смешно. Хотя в некоторых магазинах его ввели в качестве фирменного стиля для обращения к клиентам. «Сударь» – не предполагает расширенного обращения, в нем нет универсальности, которая появляется с годами, столетиями. Мистер и миссис, мадемуазель, пан, сэр – эти столетиями употреблявшиеся обращения стали универсальными в западных странах, в России с ее революциями, миграциями и потрясениями язык так и не смог укоренить такого универсального термина для обращения. Хотя «девушка, у вас батон свежий?» - достаточно универсальное обращение, даже если девушке 50 лет. И «мужчина, что вам надо?» - тоже. Обращение «мужчина» пришло из южных регионов России, южнее Воронежа. Но это все же просторечные обращения. Культура речи, в качестве универсального обращения предполагает такие обращения как «скажите, пожалуйста» и «извините». С этих слов начинать обращение можно к кому угодно.

ВЗГЛЯД: Почему, по вашему мнению, вообще на этот раз возникла дискуссия?

М. Г.: Ее спровоцировал Рашид Нургалиев, которого застали врасплох вопросом «как наименовать будущих полицейских?». Министр замялся и предположил «ну, например, господин полицейский». Дальше пошел снежный ком интерпретаций, обобщений, передергиваний и т.д. Интернет-сообщество хохотало. Это на самом деле отвлекает от собственно смысла происходящего процесса. Ведь главное – это сама реформа МВД, а не его переименование. Вот на что, на мой взгляд, нужно обращать пристальное общественное внимание, а не на смену названия и форму обращения. Русский язык – живой организм, он сам все расставит по местам. А вот качество реформы милиции должно быть под пристальным общественным контролем.

Роман Крецул, Алексей Барановский

http://www.newsland.ru/news/detail/id/643312/cat/42/

[Мужик]

hungmgmi viết

Vậy, hiện nay, có phải товарищ không phải lúc nào cũng là "đồng chí" như chúng ta vẫn quan niệm.

Xét từ góc độ nguyên ngữ, товарищ có gốc từ товар. Nghĩa ban đầu của товарищ là bạn hàng, hay ta bây giờ hay gọi là bạn buôn, bạn làm ăn.

[vidinhdhkt]

Tớ sẽ không nêu ý kiến của mình về việc "có nhất thiết phải dịch товарищ là đồng chí hay không?" vì...đơn giản là chưa có ý kiến rõ ràng.
Nhưng theo tớ hiểu thì từ товарищ trong tiếng Nga ngoài nghĩa "đồng chí" đang sử dụng ở Việt Nam còn có một nghĩa nữa là "bạn". Tớ không nhớ đã đọc ở đâu một tài liệu của một nhà nghiên cứu quân sự Mỹ về tinh thần chiến đấu và ý thức kỷ luật của quân đội Mỹ (bản dịch ra tiếng Nga) có câu: "Во время вьетнамской войны нередко американские солдаты, отступая, бросали своих раненных товарищей..."
Có khi chính vì thế mà từ товарищ hiện nay ở Nga lại té ra là...rất tiện - нé к чему придираться и коммунистам, и капиталистам!

[hungmgmi]

Một nghiên cứu có thể nói là khá thú vị về cách xưng hô khi giao tiếp ở nước Nga hậu Xô viết.

Реально все еще сосуществуют оба обращения, но употребление того или иного стало социально различительным признаком. Господин — обращение официально принятое и поэтому обозначает поддержку существующего режима и согласие с ним. Товарищ может обозначать как политическую оппозицию, принадлежность к коммунистической партии или приверженность к старому режиму, так и просто привычку людей старшего поколения, выросших при советской власти.

Пожилые люди и многие из тех, кого называют «простой народ», привычно используют обращение товарищ и устно, и письменно. Объявления в «простых», народных учреждениях (магазинах, поликлиниках, больницах и т. п.) до сих пор еще часто начинаются обращением товарищи. Особенно это распространено в провинции, а провинция — это вся Россия, за исключением Москвы и Петербурга.

Интересные данные приводит Л. В. Минаева, профессор факультета иностранных языков МГУ. Опрос, проведенный центром социологических исследований «Останкино», дал следующие результаты:

22% процента москвичей предпочитают в качестве обращения слово товарищ,

21% — слово гражданин,

19% — слова мужчина, женщина,

17% — слова сударь, сударыня,

10% — слова господин, госпожа 18 .

Возвращение старых названий, топонимов — заметная черта общественной жизни и культуры современной России. На смену переименованиям советской эпохи сейчас пришли пере-переименования: Петербург вместо Ленинграда, Екатеринбург вместо Свердловска, Воздвиженка вместо Метростроевской, Лубянка вместо площади Дзержинского. На первом этапе переименования проходили вполне демократически: путем голосований и народных референдумов. Поэтому, например, получилось, что город Петербург стоит в центре Ленинградской области: жители северной столицы захотели вернуть старое, историческое название города, а жители области остались верны Ленинграду.

Почему-то в Москве одной из первых переименовали станцию метро «Лермонтовская» в «Красные ворота». Народ удивился: Лермонтова-то за что обидели?

В настоящее время старые и новые названия сосуществуют. Поколение наших родителей переучивалось — мучилось со старыми (привычными) и новыми названиями. Теперь пришла наша очередь переучиваться. Язык — зеркало культуры.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...st/Ter/_16.php
Một cuộc thăm dò của Trung tâm Ostankino cho thấy hiện có tới 22% người dân thủ đô Moskva vẫn hay dùng "товарищ" khi giao tiếp-Chiếm tỷ lệ cao nhất trong sự lựa chọn.

[hungmgmi]

Một bài khác, quả thật là người Nga khá nan giải khi chọn ngôn từ giao tiếp:
http://www.newizv.ru/news/2010-03-12/123166/
Просто нет слов
Почему на русском языке трудно правильно обратиться к собеседнику

Почти 20 лет назад россияне перестали быть «товарищами», но до сих пор в полной мере так и не вернулись к «господам». Как выяснили «НИ», самыми распространенными на сегодня остаются просторечные обращения «женщина», «мужчина», «девушка» и «молодой человек». Стало популярным слово «коллега», часто употребляемое некорректно. Культурные граждане вообще никак не называют собеседника, начиная разговор с нейтрального: «Извините, пожалуйста».
Как обратиться к постороннему человеку в метро, магазине, на улице? Молодой человек? Братан? Товарищ? А может, сударь? Но в тот самый момент, когда нужно окликнуть ближнего, вырывается только: «Простите, не могли бы вы...» Русский язык – великий и могучий, но при обращении к незнакомым людям мы чаще всего предпочитаем не обозначать своего собеседника никак. «Для современного русского этикета предпочтительнее безликое «простите» или «извините», потому что все остальные выражения маркированы, то есть эмоционально окрашены и могут вызвать неудовольствие вашего собеседника», – подтверждает «НИ» заведующий отделом культуры речи Института русского языка имени Виноградова РАН Алексей Шмелев.

«Сударыня, кваску не изволите?» – обратилась к корреспондентке «НИ» кассирша в одном из сетевых фаст-фудов столицы. Журналистка от неожиданности растерялась. А потом выяснила – таковы корпоративные правила в этой сети, которая работает «под старину». «Это игра, сказка. Сударынями и сударями мы себя не чувствуем», – комментирует «НИ» директор Института лингвистики РГГУ Максим Кронгауз. Не чувствуют себя россияне и господами. «Обращение «господин» несет в себе оттенок отчуждения. Если вы скажете мне «господин Кронгауз», между нами сразу же появится барьер», – поясняет филолог. Поэтому слово «господин» употребляется либо в официальной переписке («уважаемый господин Иванов»), либо с оскорбительным оттенком («господин, уберите ноги с прохода!»). Советское же обращение «товарищ» устарело морально и сейчас используется только в армии.

Куда популярнее такие обращения, как «сынок» и «дочка», к младшим по возрасту и «батя» и «мать» – к старшим. Старушка может в метро спросить у незнакомого парня: «Сынок, подскажи, как до Курского вокзала добраться?» и получить ответ: «Тут все запросто, мать, – переходишь на Кольцевую, две станции – и ты на Курском». Люди одного возраста обращаются друг к другу «сестренка» и «братишка», дети называют чужих взрослых «тетя» и «дядя». «В русском языке термин родства как форма обращения к незнакомым людям используется очень активно», – рассказывает «НИ» филолог Кронгауз. Подобные слова хоть и фамильярны, но позволяют быстро установить близкий контакт. Впрочем, у интеллигентных россиян обращения к посторонним людям «мать» и «братан» не приняты.

Еще один вид обращений – с помощью «начальственных» слов. Останавливая попутку, многие называют водителя «шеф» или «командир». По словам Кронгауза, такие обращения хоть и фамильярные, но вежливые – тот, к кому обращаются, оказывается рангом выше. Работниц же сферы обслуживания принято называть «девушками». Причем «девушкам» может быть за 50. В деревнях распространено обращение «девки», говорит «НИ» ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова РАН Надежда Онипенко. А вот слово «женщина» многих раздражает. И не случайно – в России традиционно так называли особ низкого сословия. Еще сильнее выводит из себя слово «баба», которое так и просит приставки «дура».

«В Америке можно с кем угодно поздороваться и к кому угодно обратиться с помощью нейтрального «хай!». У нас же это каждый раз проблема выбора», – рассуждает Максим Кронгауз. И выбирают россияне в зависимости от статуса адресата и своего культурного уровня. Что же касается обращений к себе, то, по данным одного из опросов, самым желанным является слово «товарищ». На втором месте – характерное для милиционеров обращение «гражданин» и «гражданка». На третьем – «мужчина» и «женщина». Обращению «сударыня» были бы рады лишь женщины старшего возраста с высшим образованием. А вот называться «господами» помимо бизнесменов предпочитают ученые.

[Dmitri Tran]

hungmgmi viết

Vậy, hiện nay, có phải товарищ không phải lúc nào cũng là "đồng chí" như chúng ta vẫn quan niệm.
Xin các bác cho biết thêm nhé. Đặc biệt là các bác hiện đang ở bển

Ngay từ thời Liên Xô, từ Товарищ chỉ là "Đồng chí" trong giao tiếp chính thức, còn người dân vẫn dùng phổ biến như là từ đệm trong xưng hô, VD gọi Товарищ начальник khi gần gũi (còn Господин начальник - long trọng, гражданин начальник - tỏ ý coi thường)
Ở nước CH Moldova này Милиция đã chuyển sang Полиция gần chục năm nay, trong giao tiếp họ vẫn dùng phổ biến và gọi hệt như cũ (thay полицейский vào начальник).

Xuất xứ từ Товарищ từ thời thương cổ, chỉ người cùng hội cùng thuyền, đồng hành trong buôn bán.
Товарищ – старинное русское слово, образованное от товар, которое в свою очередь, заимствовано от тюркского тавар. Товар означало скот, а затем вообще все товары. В старорусском языке слово товар употреблялось, кроме основного своего значения, также в смысле имущество, состояние, с одной стороны, и транспорт, обоз, стан – с другой. Так, о князе Владимире повествуется в летописи, что он «приде в товары и посла бирючи (по есть послал вестников) по товарам». В том же значении стан, становище существовало и слово товарище. Летопись сообщает например о попытке князя Изяслава спасти становища: «Изяслав же все, вседше на конь, гна до товарищь их, и види товарища горяща, и воротися опять». В некоторых славянских языках товарин означает вьючное животное.

Следовательно, товарищ первоначально означает человека того же стана, соучастника похода или торгового путешествия, а затем спутника.
.... Своеобразным новаторством этой эпохи стало прозвучавшее во весь голос обращение " товарищ ", впервые употребимое в стихотворении А.С. Пушкина
" К Чаадаеву".:
Товарищ , верь, взойдёт она
Звезда пленительного счастья…
nguồn: http://korneslov.ru/publ/22-1-0-177

[perseo]

Ох какая интересная дискуссия тут у Вас развернулась, товарищи!!!
А ведь действительно, очень мало слов для обращения в нашем великом и могучем. Обращение "товарищ" для меня не имеет окраски коммунизма, так я часто обращаюсь к компании своих друзей наряду с таким обращением, как ребята. Но в повседневной жизни это обращение постепенно уходит, так и не заменившись в полной мере господином и госпожой. И, как кто-то здесь писал, язык со временем сам найдет нужное слово, на то он и язык: не стоит на месте в развитии, и искусственно вмешиваться в него не стоит....

[Мужик]

Да, действительно очень интересная дискуссия у нас. Но мы не обсуждаем, на что обращаемся друг с другом. Мы спорим, как теперь перевести слово «товарищ» на вьетнамский.
Раньше, и сейчас тоже, это очень удобное в обращении слово переводится на вьетнамский однозначно как «dong chi» (единомышленник). Мы знаем, что сей час в России «коммунистический товарищ» постепенно уходит из употребления. Но на днях в речи президента А.Д. Медведева на Красной площади было такое обращение «Товарищи солдаты и матросы, сержанты и старшины! Товарищи офицеры, генералы и адмиралы!». И тут у нас началась дискуссия, какие ещё значения, кроме привычного «dong chi», у слова «товарищ»?
Товарищ perseo, объясните нам, пожалуйста, «президентские товарищи» в вышесказанной фразе – это «советские товарищи» или «российские товарищи»?

[perseo]

Дорогой Мужик, это обращение главнокомандующего войсками к своим военным. Там слово "товарищ" никто не отменял - стандартная уставная форма. Например, товарищ капитан, товарищ генерал. Так что это "товарищи" уже не советские. Хотя корни именно оттуда.

[vidinhdhkt]

Значит, "товарищи" в речи Д.А. Медведева - сугубо военные?

[perseo]

я думаю, что да... сугубо военные и обращение к ним. К ветеранам он обратился "дорогие", если не ошибаюсь

[Thao vietnam]

perseo viết

я думаю, что да... сугубо военные и обращение к ним. К ветеранам он обратился "дорогие", если не ошибаюсь

Да, и вы правы. Его выступление здесь:

http://www.ruvek.info/?module=articl...n=view&id=5568

[Nina]

Пожалуй, я согласна со мнением perseo. Только меня волнует такой вопрос - кто впервые использовал такую форму обращения?

Мне кажется, что это все-таки Сталин - ведь на пространстве интернета нашла вот его приказ 1947 года, где именно такая форма обращения была использована.

http://stalin.do.am/16/16-55.htm

ПРИКАЗ

МИНИСТРА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ

СОЮЗА ССР

№ 7

1 мая 1946 года город Москва

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, сержанты и старшины! Товарищи офицеры, генералы и адмиралы! Трудящиеся Советского Союза!

Правда, мне пока неизвестна подлинность и достоверность этих документов, хотя я склонна думать, что форму общения нечего подделать.

На том же сайте нашла другие документы:

http://stalin.do.am/15/15-67.htm

РЕЧЬ НА КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ

7 ноября 1941 года

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, рабочие и работницы, колхозники и колхозницы, работники интеллигентского труда, братья и сестры в тылу нашего врага, временно попавшие под иго немецких разбойников, наши славные партизаны и партизанки, разрушающие тылы немецких захватчиков!
ююю

http://stalin.do.am/15/15-64.htm

ПРИКАЗ

НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР

23 февраля 1942 года № 55 город Москва

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки!...

Таким образом, Сталин в годы войны использовал другие формы общения к военным. Так что может быть, именно он в послевоенные годы поменял форму общения?

[perseo]

Thao vietnam, спасибо Вам за источник.
Нина, я вот задумался над Вашим вопросом, и, к своему стыду, не знаю на него ответа... Постараюсь что нибудь найти...

[perseo]

Долго искать не пришлось: обращение "товарищи" появилось на рубеже 19-20 веков в среде коммунистов, социалистов, социал-демократов, лейбористов и анархистов.
А вот подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%E2%E0%F0%E8%F9

[dqhuy]

Trong quyển sách 'Cùng nói Tiếng Nga' của О.И. Глазунова xuất bản năm 2000 có hẳn 1 bài về xưng hô trong đó có nói về vấn đề này. Hiện nay người Nga sử dụng rất hạn chế từ này. Ở Nga nó cũng bị biến đổi về ý nghĩa của từ giống như ở Việt Nam không còn đúng nghĩa 'đồng chí' nữa. Ví dụ 'đồng chí lái xe', 'đồng chí vợ',...Vì vậy không nhất thiết phải dịch товорищ thành 'đồng chí' mà tùy thuộc ngữ cảnh trong câu

[nthach]

Dạ! Xin phép cho tôi có đôi nhời.

Đúng! liệu chúng ta có cần phải dịch Товарищ là - Đồng chí, hay không?

Đối với hiểu biết của riêng cá nhân tôi thì: Nhất định phải dịch là - Đồng Chí.

Tại sao???

Trước tiên, ta cần hiểu từ tiếng Việt thế nào là - Đồng Chí!
Tôi xin được mạn phép được định nghĩa theo đúng dòng lịch sử của nó: Đồng Chí - có nghĩa là; Cùng Một Chí Hướng.

Vậy tại sao lại chỉ dùng phổ biến thời Liên Xô??? Bởi vì CCCP là một liên bang chỉ có một đảng (Đảng Cộng Sản), cũng như các nước xã hội chủ nghĩa thời đó cũng chỉ nhất đảng mà thôi. Thử hỏi các bác, nếu là một đất nước - Xã Hội Chủ Nghĩa - mà có người không cùng chí hướng thì người đó có được gọi là đồng chí hay không??? Chắc chắn là không được rồi, vì người đó sẽ bị gọi là Tư Bản Giai Cấp...

Tất nhiên Товарищ có rất nhiều nghĩa, nhưng tại sao ở Nga hiện giờ vẫn còn gọi Товарищ mà chúng ta vẫn cần phải dịch là - Đồng Chí??? Ví dụ như anh Medvedev đã phát biểu hôm mới đây.

Theo tôi: Đó là anh ấy vẫn phải tôn trọng các bậc ông cha, khi nhắc đến một thời kỳ và những thế hệ trước đây, khi mà mọi người nhất định phải cùng một chí hướng để giải phóng đất nước... Vì thời kỳ và những thế hệ đó nếu không cùng chí hướng thì không thể nào có một cường quốc như nước Nga hiện nay. Đó là Uống Nước Nhớ Nguồn. Nhưng chắc chắn một điều là, nếu anh ấy có đề cập đến những thế hệ ngày nay của nước Nga, thì anh ấy chả dùng Товарищ làm gì.

Còn ở Việt Nam từ trước đến nay, nếu là một đảng viên mà không được gọi là đồng chí thì nhất định người đó sẽ có vấn đề... Còn những người "ngoài đảng" khác, tất nhiên là không cần phải gọi họ là - Đồng Chí.

[minminixi]

nthach viết

...
Còn ở Việt Nam từ trước đến nay, nếu là một đảng viên mà không được gọi là đồng chí thì nhất định người đó sẽ có vấn đề... Còn những người "ngoài đảng" khác, tất nhiên là không cần phải gọi họ là - Đồng Chí.

Từ "đồng chí" hay bất kỳ từ nào khác, ý nghĩa của nó trong tiếng Việt nhiều khi phụ thuộc "giọng" người nói thôi. Họp chi bộ gọi từ này nhanh và nhẹ thì không sao, nhưng nếu nói rành rọt và long trọng thì ... coi chừng, người được gọi là "đồng chí" sẽ có con dao vô hình dí vào sau lưng...hihi
Mà ĐV già được lớp rất trẻ gọi từ này thay cho "chú...bác" thì vẫn luôn ... tưng tức mới lạ, dù chẳng cớ gì để tức...
Từ này thật sự chỉ còn ý nghĩa xã giao, khi nó đỡ cho cái sự hiểu là...bất lịch sự. Tiếng Việt nó là Hán-nôm, trong tiếng Nga chỉ mang nghĩa quy ước tùy theo thời điểm lịch sử: trong ĐCS thì mang nghĩa "đồng chí hướng", ngoài Đảng thì thay cho nghĩa "bạn-друг" vì từ bạn chỉ quan hệ thân và đồng tuổi hơn. Nga hay Anh không có từ phân ngôi thứ "chú-bác-anh-em" như ta, nên dùng tovaris nó bổ sung thêm cho tình huống cần có thôi. Trong quân sự cũng tùy hoàn cảnh để thay cho "đồng đội".
Đố ai thấy hai anh bộ đội dù cùng là ĐV mà ngồi riêng tâm sự với nhau lại gọi nhau là "đồng chí", lúc ấy đố có dám dốc gan ruột cho nhau nghe...

[Saomai]

nthach viết

Còn ở Việt Nam từ trước đến nay, nếu là một đảng viên mà không được gọi là đồng chí thì nhất định người đó sẽ có vấn đề... Còn những người "ngoài đảng" khác, tất nhiên là không cần phải gọi họ là - Đồng Chí.

- Trong ký ức của SM có một chuyện thế này, không hiểu bây giờ còn thế không: Trong cuộc họp chi bộ, thì chắc chắn phải gọi nhau là đồng chí rồi. Họp Đoàn cũng thế. Nhưng ngoài cuộc họp, mà tự dưng đổi giọng xưng/gọi nhau là "đồng chí", có khi lại là có "vấn đề", chứ không bình thường.

- SM cũng có một thắc mắc, báo Nhân Dân có dòng "Tiếng nói của Đảng, Nhà nước và nhân dân Việt Nam". Một tờ báo cho Nhân dân đọc, mà trong đó phần đông không phải đảng viên, có mọi thành phần (trong đó hẳn là có những nhà tư sản) thì dùng từ Đồng chí để nói về các đảng viên cộng sản có hợp hay không? Bởi vì những người đọc không cùng chỉ hướng (ý nói không phải đảng viên) cũng phải đọc từ "đồng chí" đó? Trong khi trong giao tiếp ngoài xã hội, họ không gọi "đồng chí" bao giờ.