Kharkov có phải là thành phố đầu hàng?

[weekdaysman]

ninh viết

...vòng bi, xe đạp, quạt tai voi, nồi áp suất, tăng T34...

Em thấy phích đá cũng nổi tiếng đấy chứ bác, chẳng gì cũng ăn đứt phích Volgagrad!

[ninh]

Thế là topic này biến thành chủ đề thanh minh cho Kharkov rồi ...
Thôi, cũng tốt. Tôi không ngờ nhiều người hiểu sai về Kharkov như thế, kể cả người từng học ở Kharkov có thể cũng chưa biết là có "đầu hàng" hay không có "đầu hàng" (!) Vậy thì chủ đề này trở nên bổ ích hơn dự kiến ban đầu.
Vâng, những nhà máy, những con người của Kharkov đã ra đi đến các địa phương khác để củng cố sức mạnh của Hồng quân, việc không giữ được Kharkov không phải lỗi của người Kharkov !

Cá nhân tôi luôn tự hào về Kharkov, về KhGU, trường đại học duy nhất của U có tới 3 người (từng học và làm việc) đoạt giải Nobel.
( Харківський університет – єдиний в Україні, де навчалися і працювали три лауреати Нобелівської премії – біолог І.Мечников, економіст С.Кузнець, фізик Л.Ландау. - http://www.univer.kharkov.ua/ua/gene...ersity/history )

[Мужик]

Từ Khắc-cốp em lạm bàn sang Pa-ri, được không ạ.
Em nghe nói (chưa đọc được ở đâu cả) rằng, việc Pháp không chống cự lại Đức khi bị tấn công là một quyết định đúng đắn, vì nhờ đó mà Pa-ri tráng lệ vẫn tráng lệ cho đến tận ngày nay.

[nthach]

ninh viết

Cảm ơn bác Gấu Misa nhé, chứ tôi chưa thấy tài liệu nào (của Liên Xô) nói Kharkov (hay chính quyền thành phố) tuyên bố (hay ký văn bản) đầu hàng.

Cái khổ của dân Kharkov là nơi đây gắn liền với những thất bại tạm thời (nhưng không nhỏ) của Hồng quân, nên các sếp không muốn nhắc đến, tốt nhất là không phong Thành phố - Anh hùng !!! Chính quyền Liên Xô cũ đã vậy, chính quyền U hiện nay vẫn vậy. Cả hai trang web mà các bác hungmgmi, nthach dẫn ra đều oán thán "bề trên", rằng thì là Kharkov bị (Hồng quân) biếu không cho Đức (không thể dịch chữ đó là đầu hàng), dân Kharkov chịu cảnh bị chiếm đóng, hành hạ, tàn phá:

PEOPLE HANGED BY THE WEHRMACHT SOLDIERS
IN THE STREETS OF THE CITY OF KHARKOV
JUST TO FRIGHTEN THE INHABITANTS
(Hình ảnh từ www.russian-victories.ru)

và rồi sau chiến thắng, để khỏi nhớ đến những thất bại, người ta muốn quên luôn Kharkov.
Vâng, người Liên Xô chỉ muốn quên những gì không thành công (nhưng dân Kharkov vẫn đau vào mỗi tháng Năm), còn người Việt mình thấy thế chưa đủ, phải xát muối mới đã: thành phố đầu hàng !

.

A ha, Tranh luận một lát cho vui các bác nhé, nhưng quan trọng nhất là không nên cho, hoặc lạc đề là - Bắt bẻ hoặc lý sự là vui rồi bác nhỉ.



Thứ nhất ta nói đến đầu hàng. Không cần phải ký vào một biên bản nào mới gọi là - đầu hàng - bác nhỉ? vì đầu hàng có nhiều cách. Ví dụ, nhìn thấy địch không đánh, và vẫn cứ "quan hệ" với địch cũng gọi là đầu hàng... và...

Tiếp theo, trang Web mà tôi dẫn đó là một trang của chính thành phố Kharkov đó chứ bác.

Mà thôi chúng ta cũng chả cần đi sâu về khía cạnh này làm gì nữa có phải không bác

[ninh]

nthach viết

Tiếp theo, trang Web mà tôi dẫn đó là một trang của chính thành phố Kharkov đó chứ bác.

Mà thôi chúng ta cũng chả cần đi sâu về khía cạnh này làm gì nữa có phải không bác

Bác nthach đừng nên rào trước đón sau, ít nhất là đối với tôi. Tôi đã ngầm nói với mọi người rằng trang bác dẫn (cùng với trang của hungmgmi) là trang của Kharkov, thế mới có từ "oán thán bề trên", bác muốn tôi phải thế nào thì bác mới tin rằng tôi hiểu bác ?
Còn như bác viết:

Thứ nhất ta nói đến đầu hàng. Không cần phải ký vào một biên bản nào mới gọi là - đầu hàng - bác nhỉ? vì đầu hàng có nhiều cách. Ví dụ, nhìn thấy địch không đánh, và vẫn cứ "quan hệ" với địch cũng gọi là đầu hàng... và...
Như tôi đã viết ở trên,...

và vẫn cứ "quan hệ" với địch cũng gọi là đầu hàng - ai ?

[ninh]

Мужик viết

Từ Khắc-cốp em lạm bàn sang Pa-ri, được không ạ.
Em nghe nói (chưa đọc được ở đâu cả) rằng, việc Pháp không chống cự lại Đức khi bị tấn công là một quyết định đúng đắn, vì nhờ đó mà Pa-ri tráng lệ vẫn tráng lệ cho đến tận ngày nay.

Biết nói thế nào cho đúng, lão MU ?
Đầu hàng Đức theo kiểu Pháp rất dễ được thông cảm ở VN - "tránh voi chẳng xấu mặt nào". Nhưng, bác cứ nhìn diễn biến của việc cắm mốc biên giới Việt - Trung, bác sẽ thấy là ... may hơn khôn ! Nếu người Pháp có đủ thông tin ngay lập tức về việc chính phủ của họ đầu hàng (tức là có tin nhanh internet như bây giờ) thì tôi không tưởng tượng được nước Pháp bây giờ ra sao (có lẽ còn tệ hơn là cứ đánh nhau với Đức ???).

[micha53]

E, hèm.
Thời tiết nóng quá hay sao mà bất kì chủ đề nào cũng có thể tranh luận. Topic này bắt đầu từ những bức ảnh cũ…

ninh viết

Thế là topic này biến thành chủ đề thanh minh cho Kharkov rồi ...
Thôi, cũng tốt. Tôi không ngờ nhiều người hiểu sai về Kharkov như thế, kể cả người từng học ở Kharkov có thể cũng chưa biết là có "đầu hàng" hay không có "đầu hàng" (!) Vậy thì chủ đề này trở nên bổ ích hơn dự kiến ban đầu.
Vâng, những nhà máy, những con người của Kharkov đã ra đi đến các địa phương khác để củng cố sức mạnh của Hồng quân, việc không giữ được Kharkov không phải lỗi của người Kharkov !

Đúng là về việc này thì nhà em cũng chẳng rõ lắm, nhưng cũng lại nhớ các cuộc tranh luận với người Khakhol trước đây, mà thời đó thì chẳng có internet để tra cứu và thời đó người Ukr còn hãnh diện vì Bác Lô nhia là đồng hương trong quan hệ khăng khít giữa Nga và Ukr. Cũng hồi đó các thày dạy lịch sử chỉ phán rằng:

1 - Thời Stalin: Phàm là người lính, bị bắt làm tù binh ( không phụ thuộc “ngữ cảnh “ ) tức là đầu hàng. Thế nên sau chiến tranh những người lính dũng cảm trước đây phải đi “lao động” ở Siberi. Đây cũng là một “bài học” mà Việt nam ta cũng có thời “học” theo.

2 – Các thời sau này: Việc rời bỏ 1 số mục tiêu là do sự “sáng tạo” của các Đ/c Ukr. để bảo toàn lực lượng. Các đơn vị ( nhất là chỉ huy ) được phục hồi danh dự cũng như giải tán các “trại lao động” ở Siberi.

3 – Sau sự sụp đổ của CCCP: Phàm là dưới sự lãnh đạo của KPSS – sai. Nên cho dù trang web đó của ai thì cũng là 1 cách viết lại sử. Còn đúng hay sai như thế nào thì các Đ/c trên NNN có tranh luận thêm vài chục tầng nữa cũng chẳng đi đến đâu.

Riêng em:
Nói gì thì nói, em vẫn yêu Kharkiv!

[Мужик]

ninh viết

Biết nói thế nào cho đúng, lão MU ?

Quả là như vậy thật, bác nhỉ. Nhìn lại lịch sử mà. Mỗi thời đại mỗi quan điểm, mỗi người mỗi cách. Có lẽ chúng ta chỉ biết vậy thôi chứ làm sao thay đổi được những gì đã qua.

[ninh]

Vâng, nếu có thay đổi được thì cũng chỉ là làm cho có - thế hệ cần được công nhận thì đã ra đi rồi, thế hệ sau cần cái khác. Vô tình mà sửa cho đúng coi chừng ... chết vì bị đòi bồi thường !

Ý tôi chỉ là : cái cụm từ "thành phố đầu hàng" không xuất phát từ Liên Xô. Và, quan trọng hơn, tôi mượn hình ảnh do lính Đức chụp để tưởng nhớ Kharkov thời tạm chiếm một cách "không tôi" nhất.

[nthach]

Tán gẫu một lát cho vui vậy thôi, chứ chúng ta đều chỉ nói theo sau người ta thôi phải không các bác. Nếu muốn nói chính xác và gán cho người khác cái tên nào đó thì phải có bằng chứng xác thực, chư không nói mồm chơi được. Thôi chúng ta lại chuyển về những hình ảnh thời sự có thật đi các à.

[hungmgmi]

Cũng nhờ có topic này, thì chúng ta mới hiểu rõ hơn về Kharkov và những trận đánh nhằm chiếm lại thành phố công nghiệp lớn nhất Liên xô thời bấy giờ.
Cảm ơn bác ninh đã mở topic này, làm một kẻ gà mờ như em đâm ra thích tìm hiểu về chiến tranh
Em xin có chút trao đổi với bác nthach, để hiểu rõ hơn một chút.
Em thì thấy thông tin trong trang wiki mà bạn Gấu Misa đưa ra là một bài viết nghiêm túc, công phu, không hề "râu ông nọ cắm cằm bà kia" như bác nthach viết. Toàn bài, chỉ duy nhất viết về Trận đánh thứ nhất, với các tiểu mục nhỏ về thời gian, lực lượng...

Wiki viết:
Theo lịch sử của Nga, nó là Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov, diễn ra từ ngày 1 tháng 10 đến ngày 29 tháng 10 năm 1941.

Bác nthach đánh giá:

Cái gọi là - chiến dịch phòng thủ Kharkov là một chiến dịch từ 4-25 tháng 3 năm 1943. Còn năm 1941 chỉ có – hàng phòng thủ Kharkov mà thôi, hàng phòng thủ nhanh chóng bị tan rã vào năm 1941.

Khi nói đến các Trận đánh (битва) ở Kharkov trong Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại, người ta thường gọi Trận đánh thứ nhất, thứ hai, thứ ba...
Wiki viết:"Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov", chính là dịch ra từ nguyên bản tiếng Nga của cụm từ "Сумско-Харьковская оборонительная операция". Gọi là chiến dịch cũng được, gọi là Trận đánh cũng được. Trong trường hợp này, người ta dùng cả "Первая битва за Харьков", hoặc "Харьковская операция", hoặc "Сумско-Харьковская оборонительная операция ".
Bác nthach viết:

Cái gọi là - chiến dịch phòng thủ Kharkov là một chiến dịch từ 4-25 tháng 3 năm 1943

Em đọc mạng Nga, thì không thấy chiến dịch nào liên quan đến Kharkov trong giai đoạn như kể trên.
Cụ thể:
Trận đánh thứ nhất:Первая битва за Харьков, diễn ra từ 1/10 đến 29/10 (1 октября — 29 октября 1941)
Trận đánh thứ hai:Вторая харьковская битва, diễn ra từ 12/5-25/5/1942 (12 мая 1942 – 25 мая 1942). Đây là trận đánh Hồng quân Liên xô đã chịu tổn thất vô cùng nặng nề.
Trận đánh thứ ba:Третья битва за Харьков, diễn ra từ 19/2-14/3/1943 (19 февраля – 14 марта 1943).
Trận đánh thứ tư diễn ra tháng 8 cùng năm 1943.
....
Bác có thể cho biết chiến dịch diễn ra trong thời gian như bác nêu là chiến dịch nào không?

Cũng xin nói thêm Trận đánh thứ ba là trận đánh tấn công, chứ không hề là phòng thủ. Do vậy theo hungmgmi, không tồn tại khái niệm chiến dịch phòng thủ Kharkov
trong giai đoạn mùa xuân 1943.
Về Trận đánh thứ ba này, các bác xem thêm tại đây. Theo hungmgmi, bản chất của Trận đánh này là ta tấn công (tháng 2), địch phản công (tháng 3), và ta một lần nữa chịu thất bại nặng nề.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BA%D0%BE%D0%B2
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/383360

[nthach]

hungmgmi viết:

Cũng nhờ có topic này, thì chúng ta mới hiểu rõ hơn về Kharkov và những trận đánh nhằm chiếm lại thành phố công nghiệp lớn nhất Liên xô thời bấy giờ.
Cảm ơn bác ninh đã mở topic này, làm một kẻ gà mờ như em đâm ra thích tìm hiểu về chiến tranh
Em xin có chút trao đổi với bác nthach, để hiểu rõ hơn một chút.
Em thì thấy thông tin trong trang wiki mà bạn Gấu Misa đưa ra là một bài viết nghiêm túc, công phu, không hề "râu ông nọ cắm cằm bà kia" như bác nthach viết. Toàn bài, chỉ duy nhất viết về Trận đánh thứ nhất, với các tiểu mục nhỏ về thời gian, lực lượng...

Bác nthach đánh giá:

Khi nói đến các Trận đánh (битва) ở Kharkov trong Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại, người ta thường gọi Trận đánh thứ nhất, thứ hai, thứ ba...
Wiki viết:"Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov", chính là dịch ra từ nguyên bản tiếng Nga của cụm từ "Сумско-Харьковская оборонительная операция". Gọi là chiến dịch cũng được, gọi là Trận đánh cũng được. Trong trường hợp này, người ta dùng cả "Первая битва за Харьков", hoặc "Харьковская операция", hoặc "Сумско-Харьковская оборонительная операция ".
Bác nthach viết:
Cái gọi là - chiến dịch phòng thủ Kharkov là một chiến dịch từ 4-25 tháng 3 năm 1943
Em đọc mạng Nga, thì không thấy chiến dịch nào liên quan đến Kharkov trong giai đoạn như kể trên.

....
Bác có thể cho biến chiến dịch diễn ra trong thời gian như bác nêu là chiến dịch nào không

?


Mình phải cho độc giả này đầu hàng mới được:

Thứ nhất "râu ông nọ cắm cằm bà kia" là lấy dữ liệu của trận đánh khác để viết vào trần đánh Kharkov lần thứ nhất.

Thứ hai: đó là chiến dịch: ХАРЬКОВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
4-25 tháng 3 năm 1943

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...3018&Itemid=29

hoặc dùng từ khóa ở trên để tra trên trang Web.

[hungmgmi]

Tôi đoán bác nthach chưa đọc kỹ trang do Gấu Misa dẫn mà đã vội bình luận:

"Thứ nhất "râu ông nọ cắm cằm bà kia" là lấy dữ liệu của trận đánh khác để viết vào trần đánh Kharkov lần thứ nhất.".

Xin nhắc lại, bài viết này hoàn toàn viết về Trận đánh thứ nhất, và toàn bộ nội dung không hề lấy dữ liệu của trận đánh nào khác. Từng ngày tháng của Trận đánh này đều ghi rõ:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%..._Kharkov_(1941)
Cụ thể, tôi đã đối chiếu nguồn tư liệu đó được dựa chủ yếu vào nguồn sau, hầu như không có sai lệch gì, chỉ sai một ngày trong giai đoạn thứ hai:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BA%D0%BE%D0%B2
Như bài trước tôi đã viết, Trận đánh thứ nhất ở Kharkov được biết đến với những tên gọi khác nhau, có văn bản nói Trận đánh, có văn bản nói Chiến dịch.

Gọi là chiến dịch cũng được, gọi là Trận đánh cũng được. Trong trường hợp này, người ta dùng cả "Первая битва за Харьков", hoặc "Харьковская операция", hoặc "Сумско-Харьковская оборонительная операция ".

Một trận đánh (битва) có thể bao gồm nhiều chiến dịch (операция ), điều đó đã hiển nhiên. Chiến dịch phòng thủ "ХАРЬКОВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ" như bác dẫn chỉ là một chiến dịch trong Trận đánh thứ ba. Trước đó, là Chiến dịch tấn công Харьковская наступательная операция
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...3013&Itemid=29
Diễn tiến của hai chiến dịch này của Trận đánh thứ ba phù hợp với những gì tôi đã viết ở trên:

Theo hungmgmi, bản chất của Trận đánh này là ta tấn công (tháng 2), địch phản công (tháng 3), và ta một lần nữa chịu thất bại nặng nề

Vậy, bác nthach chưa đọc kỹ về trang web mà bạn Gấu Misa đã dẫn mà đã phê phán họ viết nhầm. Có lẽ chính bác đã hơi vội vàng, khi chưa đọc kỹ nên đã tưởng nhầm, đồng nhất tên của một chiến dịch của Trận đánh thứ ba (năm 1943) với tên của Trận đánh (hay chiến dịch cũng vậy, theo cách gọi của Nga) thứ nhất, diễn ra năm 1941.

[ninh]

Tôi nhất trí với hungmgmi rằng trang tiếng Việt chính là bản dịch, trực tiếp từ tiếng Nga hay gián tiếp qua tiếng Anh thì không rõ.
Xin bổ sung thêm rằng "Сумско-Харьковская оборонительная операция 1941 года" không phải chỉ wiki dùng, nhiều trang khác cũng dùng. Một trang khá lớn trên narod.ru: velikvoy.narod.ru.
Xin các bác đừng sa vào ngôn từ, vì người Nga đã dùng thì mình nói "Không" sao được. Tôi nghĩ rằng hôm nay bác nthach rất bực mình chuyện gì đó, không lẽ bác ngầm ghét bỏ Kharrkov ?
À, còn cái vụ "nói theo sau người ta" thì cũng tùy "người ta" nào. Có nhiều điều tôi tìm hiểu trong giai đọan 1980-1985.

[nthach]

hungmgmi viết

Tôi đoán bác nthach chưa đọc kỹ trang do Gấu Misa dẫn mà đã vội bình luận:

Xin nhắc lại, bài viết này hoàn toàn viết về Trận đánh thứ nhất, và toàn bộ nội dung không hề lấy dữ liệu của trận đánh nào khác. Từng ngày tháng của Trận đánh này đều ghi rõ:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%..._Kharkov_(1941)
Cụ thể, tôi đã đối chiếu nguồn tư liệu đó được dựa chủ yếu vào nguồn sau, hầu như không có sai lệch gì, chỉ sai một ngày trong giai đoạn thứ hai:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BA%D0%BE%D0%B2
Như bài trước tôi đã viết, Trận đánh thứ nhất ở Kharkov được biết đến với những tên gọi khác nhau, có văn bản nói Trận đánh, có văn bản nói Chiến dịch.


Một trận đánh (битва) có thể bao gồm nhiều chiến dịch (операция ), điều đó đã hiển nhiên. Chiến dịch phòng thủ "ХАРЬКОВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ" như bác dẫn chỉ là một chiến dịch trong Trận đánh thứ ba. Trước đó, là Chiến dịch tấn công Харьковская наступательная операция
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...3013&Itemid=29
Diễn tiến của hai chiến dịch này của Trận đánh thứ ba phù hợp với những gì tôi đã viết ở trên:


Vậy, bác nthach chưa đọc kỹ về trang web mà bạn Gấu Misa đã dẫn mà đã phê phán họ viết nhầm. Có lẽ chính bác đã hơi vội vàng, khi chưa đọc kỹ nên đã tưởng nhầm, đồng nhất tên của một chiến dịch của Trận đánh thứ ba (năm 1943) với tên của Trận đánh (hay chiến dịch cũng vậy, theo cách gọi của Nga) thứ nhất, diễn ra năm 1941.

Aha! Có lẽ chúng ta vẫn chưa thể có một sự sàng lọc chính đáng về ý nghĩa của trận đánh, chiến dịch, cuộc đột kích, vụ đụng độ... rồi.

Trước tiên ta không được phép dịch ОПЕРАЦИЯ là một trận đánh. Bởi vì nó là một chiến dịch quân sự (tất nhiên trong chiến dịch phải có nhiều những trận đánh mới là chiến dịch) Mỗi khi ta nhắc đến chiến dịch (ОПЕРАЦИЯ), nó phải là một tổng khối chiến trường, được phối hợp tác chiến của nhiều binh chủng khác nhau... Còn nếu ta dịch là trận đánh, thì nó hơi bị cục bộ - chứ không phải một trận đánh có nhiều chiến dịch, mà là một chiến dịch có nhiều trận đánh lớn nhỏ khác nhau. Do vậy chúng ta cần hiểu rõ vấn đề này.

Còn nói về các trận đánh trên thành phố Kharkov chỉ có 3 trận mà thôi. Như chúng ta đã biết, hai trận đầu bên ta thua, và chỉ có trận thứ ba mới giành thắng lợi - Điều này không thể bàn cãi.

Còn chính xác nói về những trận đánh - БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В РАЙОНЕ ХАРЬКОВА - thì nó có rất nhiều chứ không chỉ là có ba trận thôi đâu.

Vâng - các cuộc giao tranh tại vùng Kharkov thì nếu kể chi tiết chắc phải là một cuốn sách dày hàng trăm trang, có những trận đánh gần ngay thành phố, nhưng cũng có trận đánh thì lại ở những nơi giáp gianh Kharkov với vùng khác, do đó ở tại vùng này đã xảy hàng chục trận đánh chứ không chỉ có ba trận - cho phép tôi không cần liệt kê chi tiết ở đây. Và ta chỉ đi vào ba trận đánh chính ở nội đô thành phố Kharkov mà thôi.

Vâng tại sao tôi nói là cụ Wikipe tiếng Việt bê những dữ liệu các trận đánh khác, để gói vào Trận Kharkov đầu tiên là hoàn toàn không đúng (như tôi đã nói, các trận đánh chính tại thành phố chỉ có ba mà thôi, chứ không phải trên toàn Vùng Kharkov). Có thể họ cũng chỉ dịch từ tiếng nước khác sang, nhưng lại không hiểu ý của người ta, kể cả Wikipe tiếng Nga cũng chưa chắc là đã đúng, vì người ta nói một cách bao quát.

Tại sao tôi lại "dám" khẳng định như vậy, vì mới đầu tôi cũng không biết gì đâu, mà trước đây cũng tôi đã từng nghiên cứu và đi tìm trên mạng rất kỹ cách đây từ mấy năm trước, để dịch những bài viết về chiến tranh thế giới thứ hai (đã đăng trên NNN), đặc biệt là những trận đánh của Liên Xô.

Tôi xin khẳng định một lần nữa - những thông tin về trận đánh đầu tiên tại Kharkov (một trong ba trận đánh ghi dấu ấn nhất trong lịch sử Thế Chiến Hai,tại nội đô thành phố Kharkov) được viết trên Wikipe thiếng Việt là hoàn toàn sai. Và nhất định không được dịch chiến dịch là trận đánh hoặc ngược lại.

Mời các bác tham khảo về các cuộc giao tranh tại vùng Kharkov trong tháng 10 năm 1941
http://dalizovut.narod.ru/okkup/bd_1041.htm

[hungmgmi]

Tôi có băn khoăn khi dịch BITVA, đầu tiên tôi định dịch là Trận chiến, nhưng sau xem lại các bài của bác đã dịch, và phần tranh luận trên, bác đều dịch là "Trận đánh"-nên tôi đã sửa để đồng nhất khái niệm, trao đổi dễ hơn. Lỗi đó của bác là đầu tiên đó chứ (bác xem lại mấy bài dịch về Trận đánh Kharkov khá công phu của bác nhé). Sau này, khi đọc lại các tài liệu tiếng Nga, tôi thấy cách dịch đó là chưa đúng. Như trong BITVA thứ ba, có tới 2 Operatsia, là "Zvezda" và "Skachok". Vậy nên mới có câu trong một BITVA có nhiều Operatsia là thế.
Chúng ta đang nói về các trận đánh (đúng hơn là trận chiến) lớn ở Kharkov, đã đi vào sử sách và đã được định danh.
Bác vẫn khẳng định là Wiki tiếng Việt (dịch tương đối sát với bản tiếng Nga) và Wiki tiếng Nga là...chưa chắc đã đúng. Xin bác chỉ ra giúp những cái sai, nhất là trong văn bản tiếng Nga. Đâu là số liệu của các trận đánh khác được gộp vào đây?
Tôi thì vốn dĩ có tính cẩn trọng khi coi Wiki là nguồn tham khảo chính thức, khi biết đó là Bách khoa mở. Nhưng trong trường hợp này, như tôi đã đánh giá ở trang trước:

hungmgmi viết

Tôi đã đọc bài này mấy hôm trước, dù vẫn coi nguồn wiki cần phải kiểm chứng, nhưng đây là một bài viết rất nghiêm túc với những nguồn tham khảo từ nhiều ngôn ngữ, trong đó nguồn tiếng Nga khá nhiều.

Xin mời bác nthach phân tích những cái sai trên Wiki Nga để chúng tôi được rõ nào. Tôi cứ đọc đi đọc lại, thì thấy họ viết rất khoa học, tập trung đúng chủ đề với nhiều tiểu mục rõ ràng, chi tiết tận ngày tháng, không nhầm tí nào, bác ạ.

[hungmgmi]

Còn nói về các trận đánh trên thành phố Kharkov chỉ có 3 trận mà thôi. Như chúng ta đã biết, hai trận đầu bên ta thua, và chỉ có trận thứ ba mới giành thắng lợi - Điều này không thể bàn cãi.

Bác xem lại thông tin này hộ tôi cái. "Oánh" nhau ở Kharkov có 4 trận tất cả, ta thua trận đầu, trận hai, trận ba (vào mùa xuân 1943). Đến trận thứ tư (tháng 8/1943) thì ta mới thắng bác ạ.

[hungmgmi]

Đề nghị bác babie_leto (tôi đã biết bác chính xác là ai) không đưa ý kiến chủ quan, bình luận không thiện chí (về) một thành viên đang tham gia trao đổi nhé.

[ninh]

Tôi đã nói với các bác trước rồi mà, sa đà vào từ ngữ mà làm gì !

Cảm ơn Hungmgmi về việc đã nhắc nhở thành viên. Cũng xin bác sửa giùm bài số 25 (của tôi): bỏ đoạn cuối ("Bác vừa phải thôi ..."), chỉ giữ lại:

và vẫn cứ "quan hệ" với địch cũng gọi là đầu hàng - ai ?

(ý tôi muốn nói là công nhân và trí thức di tản hết rồi, nông dân trong nội thành không có, còn ai mà "quan hệ").

[nthach]

Hì Hì… thôi thì tôi phải giải thích thật rõ để mọi người hiểu chứ không các bác lại bảo là tôi chả hiểu chút nào thì mệt lắm

hungmgmi viết: Tôi có băn khoăn khi dịch BITVA, đầu tiên tôi định dịch là Trận chiến, nhưng sau xem lại các bài của bác đã dịch, và phần tranh luận trên, bác đều dịch là "Trận đánh"-nên tôi đã sửa để đồng nhất khái niệm, trao đổi dễ hơn. Lỗi đó của bác là đầu tiên đó chứ (bác xem lại mấy bài dịch về Trận đánh Kharkov khá công phu của bác nhé).

Đúng vậy bác ạ có thể là tôi đã dịch sai từ trận đánh trên, mà có lẽ phải sửa lại thôi.
Tuy nhiên "trận đánh", đó là một trận đánh có thể là giáp lá cà, đối chọi hỏa lực… của một hoặc nhiều lực lượng tổng hợp tác chiến với nhau, trận đánh này có thể kéo dài cả một ngày, hoặc hơn, nhưng thông thường chỉ xảy ra tại một trận địa.

Còn chiến dịch quân sự, trận chiến (thường là trường kỳ), thì kéo dài lê thê có khi lên đến hàng tháng, hàng năm… nó được hình thành ở nhiều trận địa, chiến trường khác nhau trên nhiều địa hình đường bộ, đường thủy, đường không.

hungmgmi viết

Chúng ta đang nói về các trận đánh (đúng hơn là trận chiến) lớn ở Kharkov, đã đi vào sử sách và đã được định danh.

Như tôi đã nói ở trên, trận đánh nó bao hàm ở mức nhỏ hơn trận chiến, tuy nhiên nếu hiểu theo cách phi quân sự là đồng nghĩa thì cũng tạm chấp nhận được thôi.

hungmgmi viết

Bác vẫn khẳng định là Wiki tiếng Việt (dịch tương đối sát với bản tiếng Nga) và Wiki tiếng Nga là...chưa chắc đã đúng. Xin bác chỉ ra giúp những cái sai, nhất là trong văn bản tiếng Nga. Đâu là số liệu của các trận đánh khác được gộp vào đây?
…
Xin mời bác nthach phân tích những cái sai trên Wiki Nga để chúng tôi được rõ nào. Tôi cứ đọc đi đọc lại, thì thấy họ viết rất khoa học, tập trung đúng chủ đề với nhiều tiểu mục rõ ràng, chi tiết tận ngày tháng, không nhầm tí nào, bác ạ.

Như tôi đã trích dẫn nguôn tài liêu trên:

Mời các bác tham khảo về các cuộc giao tranh tại vùng Kharkov trong tháng 10 năm 1941
http://dalizovut.narod.ru/okkup/bd_1041.htm

Đó là cả một chiến dịch, trận chiến với quân Đức kéo dài trong cả tháng mười, trên toàn bộ các chiến trường xung quanh khu vực Kharkov.

Tôi dẫn những cái sai của Wiki tiếng Việt:

1) Tại Wiki tiếng Nga người ta có ghi rõ: Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков (hay còn gọi là trận đánh Kharkov - ở đây ta có thể hiểu là người ta dùng từ nghi vấn, chứ không khẳng định) , thì trong Wiki tiếng Việt lại giải thích: Chiến dịch Kharkov (1941) là Trận Kharkov lần thứ nhất (khẳng định) – như vậy là sai
2) Tại Wiki tiếng Nga người ta có ghi rõ: в некоторых источниках — Сумско-Харьковская оборонительная операция (1 октября — 29 октября 1941) – Một số nguồn tin khác thì gọi là Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov (cũng là nghi vấn – thực ra chiến dịch mang tên phòng thủ này chỉ là truyền miệng chứ ít khi xuất hiện trong tài liệu). Nhưng tại Wiki tiếng Việt thì lại khẳng định và dịch sai là: Theo lịch sử của Nga, nó là Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov, diễn ra từ ngày 1 tháng 10 đến ngày 29 tháng 10 năm 1941.
Tôi chỉ cần dẫn mấy câu như vậy đã thấy cái sai tệ hại của Wiki tiếng Việt rồi – một sự bất tín vạn sự không tin.


Vâng , tiếp theo tôi sẽ nói đến cái sai của Wiki tiếng Nga: Trong một tài liệu cần sự chính xác như các trận đánh lịc sử của chính quốc gia mình như vậy, mà lại ghi là Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков. Hoàn toàn không thể có Первая битва за Харьков đồng nghĩa với Харьковская операция 1941 года được. Vì Trận đánh Kharkov lần thứ nhất, là một trận đánh mà người phương Tây gọi, chứ không phải người Nga. Tên gọi của trận đánh này (First battle of Kharkov), là do người phương Tây gọi, để mô tả về trận đánh lần thứ nhất trong nội đô thành phố. Do vậy, cái sai của Wiki tiếng Nga là dẫn giải sai theo cách gọi của phương Tây, làm người đọc cũng sẽ hiểu sai ý nghĩa của cả một chiến dịch Kharkov.

Trong tiếng Nga – битва – có thể đồng nghĩa với – операция – (theo như từ điển, trong bối cảnh chiến tranh), nhưng theo đúng ngữ cảnh thì người Nga chỉ dùng Харьковская операция mà thôi. Còn битва là gọi các trận đánh trên một trận địa, ví dụ như: Курская битва chỉ diễn ra trong một ngày 5 tháng bảy năm 1943, hoặc Сталинградская битва, kéo dài đến hai năm nhưng chỉ trên một trận địa trong thành phố Stalingrad


Qua đó, Cả hai Wiki đã ôm cả dữ liệu của các trận đánh ở cả ngoài ngoại ô Kharkov, để góp vào một – Trận Đánh Kharkov lần thứ nhât – như vậy là sai.

hungmgmi viết

Sau này, khi đọc lại các tài liệu tiếng Nga, tôi thấy cách dịch đó là chưa đúng. Như trong BITVA thứ ba, có tới 2 Operatsia, là "Zvezda" và "Skachok". Vậy nên mới có câu trong một BITVA có nhiều Operatsia là thế.
.

Như tôi đã nói, đó là họ gọi theo cách gọi thứ tự của người phương Tây (có ba trận đánh – trận thứ nhất, trận thứ hai, và trận thứ ba), chứ làm gì trong một trận đánh có hai chiến dịch, mà chỉ có ngược lại mà thôi. Ví dụ như: Операция «Барбаросса» của Đức, có đến hàng trăm trận đánh lớn nhỏ khác nhau. Ta phải hiểu Chiến dịch là:
Tổng thể các trận chiến đấu, nhiều đợt tác chiến... trong đó có trận then chốt, do các đơn vị thuộc nhiều quân chủng tiến hành cùng với sự tham gia của lực lượng vũ trang địa phương theo một ý định và kế hoạch thống nhất. Ví dụ như Chiến dịch Hồ Chí Minh.

Còn trận đánh chỉ đơn thuần là một trận giao tranh trên một trận địa mà thôi. Ví dụ như trận đánh Buôn Mê Thuột, nằm trong chiến dịch Hồ Chí Minh…