Tinh tế trong tiếng Nga (тонкости русского языка).

[Мужик]

ninh viết

Hehe, xem ra vụ này không làm ai tự ái như dân U trong "На Украине"

"В Украине" hay "На Украине" có nhiều tranh luận đọc hay phết các bác ạ. Đây là một bài viết khá thú vị:

…Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может :-) Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки . Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.

Этимологически название «Украина» происходит от понятия «украинный», «крайний». Читаем в словаре В.И. Даля: «Украйный, украинный, крайний, у краю, на краю чего находящийся; дальний пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства. Украй, украйна, область с краю государства или крайняя. Ныне Украйной зовут Малую Русь (Малороссию)…». Действительно, название «Украина» как историческое название страны, населённой украинцами, известно с XII века. Тогда так называли земли Переяславские (княжество) и частично Галицкие (княжество), находящиеся на рубежах распадающейся Киевской Руси. С XIII века к этим землям присоединились Среднее Приднестровье, Галицко-Волынское княжество и др. В 1731—1733 годах на южных границах (южной окраине) России между реками Днепром и Северным Донцом была создана «украинская линия» для защиты от крымских татар — ещё одно напоминание об этимологии слова «Украина».

По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю…». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.

Современная норма управления в русском языке — «на Украине» — не подчёркивает первоначального смысла слова, означавшего «окраинная земля, край». Тем более странным кажется русскоязычным гражданам стремление некоторых жителей Украины вытащить на свет божий старинную норму словосочетания с предлогом «в», явно малопочётную для страны. Патриотично ли это с точки зрения жителя Украины? Может быть, это сверхпатриотично, может быть, это стремление связано с правилами украинского языка, и в этом языке такое управление естественно и не имеет уничижительного оттенка? Но в русском-то всё не так! Зачем же вытягивать из русскоговорящей души воспоминания о том, что по своему происхождению Украина — это всего-навсего краешек Руси!? Повторимся, это по меньшей мере странно.

Что касается общего правила, регулирующего употребление предлогов «в» и «на» с названиями стран, местностей и островов (в Уганде, в Уругвае, в Парагвае, но на Украине, на Кубани, на Кубе), то чёткого разделения не существует. В данном случае (на Украине) работают чисто этимологические корни, о которых долго рассказывалось выше. В других случаях норма определяется традицией. Иногда имеет также значение, с гласного или согласного звука начинается географическое название. Кроме того, говоря о территории (земле), часто употребляют практически на равных оба предлога: в и на. Например: в курской земле — на курской земле, в орловской земле — на орловской земле. Всё дело в контексте и в привычке!

На закуску процитируем всеми уважаемого знатока русского языка Д.Э. Розенталя. Он пишет:

В — НА (при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).
1. Предлоги совпадают в значении <…>.
2. Предлоги различаются: 1) оттенками значения: смотреть в небо (в одну точку) — смотреть на небо (охватывать взглядом большую поверхность); 2) частотой употребления <…>; 3) профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний <…>; 4) закреплённостью в устойчивых оборотах <…>; 5) сочетаемостью с определёнными словами: <…> Был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке.
(Д.Э. Розенталь. Справочник по русскому языку. М., 1998. С. 334).

Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить… именно на Украине!

Nguồn: rusyaz.ru

Em tâm đắc với phần tô đậm: "Theo quy tắc của tiếng Nga chỉ được nói «на Украине» - tính tự chủ của quốc gia khác không thể tác động đến ngữ pháp của bất cứ ngôn ngữ nào."
Tuy nhiên thử xem trên Google thì "В Украине" cho tới 128 triệu kết quả, còn "На Украине" chỉ cho 25 triệu kết quả.
"Đông" liệu có "Đúng"?

[Dmitri Tran]

Old Tiger viết

Còn: .... thì вряд ли.
Ví dụ: có câu: Правила поведения на переговорах trong trường hợp này bắt buộc dùng HA mà không B, mặc dù chẳng có gì "căng thẳng", "gò bó" cả.

Đúng là dân KH Tư nhiên và KH Xã hội tư duy logic khác nhau!
Trong VD trên, chính các quy tắc đó đã gò bó khuôn khổ cuộc đàm luận, người tham gia phải chú ý đến chúng để đạt được mục tiêu của mình, cho nên phải dùng HA. Còn "B переговорах" không cần phải theo một quy tắc nào cả, người tham gia hội đàm cần nắm vững lĩnh vực của mình, mọi cái còn lại do kinh nghiệm, tài ngoại giao... quyết định.

Ngoài trường hợp chúng cùng nghĩa nhau, em nghĩ HA được dùng khi nói đến tính chất более конкретно, những vấn đề liên quan đến thảo luận, đàm phán, địa điểm, thời gian, làm gì, nói gì v.v
Còn B được dùng với nghĩa bao quát và более абстрактно, nói đến thời gian, quá trình, tiến độ, sự tham gia v.v hoặc những từ đòi hỏi sử dụng giới từ B.

Trong VD ở post 115, bài báo có đầu đề: "РФ и Украина заявляют о "прогрессе" в переговорах по газу"
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/62119/
tường trình rất cụ thể. Nếu theo ý kiến trên của bác OT thì phải dùng "на переговорах" ở đầu đề!

[Мужик]

Natalishka viết

Theo em thì dùng giới từ nào phụ thuộc vào управление глагола đấy!
Ví dụ: участвовать В переговорах, но присутствовать НА переговорах..

Vâng, cám ơn bác đã giải thích. Tất nhiên là như vậy.
Nhưng nếu chỉ đơn giản như thế thì em đã không phải hỏi và không hỏi trong topic "Tinh tế trong tiếng Nga (тонкости русского языка)".

[Мужик]

Sau một số ngày xem lại lý thuyết và ngẫm nghĩ các trường hợp sử dụng thực tế của НА ПЕРЕГОВОРАХ và В ПЕРЕГОВОРАХ (tư liệu lấy trên Google), em thấy rằng ý nghĩa và cách sử dụng của chúng trong đa số trường hợp giống như НА РАБОТЕ và В РАБОТЕ mà thôi.
Còn phân biệt cách sử dụng НА РАБОТЕ và В РАБОТЕ thì dễ dàng rồi.

[USY]

Мужик viết

Sau một số ngày xem lại lý thuyết và ngẫm nghĩ các trường hợp sử dụng thực tế của НА ПЕРЕГОВОРАХ và В ПЕРЕГОВОРАХ (tư liệu lấy trên Google), em thấy rằng ý nghĩa và cách sử dụng của chúng trong đa số trường hợp giống như НА РАБОТЕ và В РАБОТЕ mà thôi.
Còn phân biệt cách sử dụng НА РАБОТЕ và В РАБОТЕ thì dễ dàng rồi.

Mình cũng nghĩ đúng như vậy. Định post lên thì MU đã post trước rồi (không nói vuốt đuôi đâu nhé)

[Đan Thi]

Этот сложный русский язык:

Задело - за дело
И дико мне - иди ко мне
Покалечилась - пока лечилась
Мы женаты - мы же на ты
Ты жеребенок - ты же ребенок
Несуразные вещи - несу разные вещи
Ему же надо будет - ему жена добудет
Надо ждать - надо ж дать

[micha53]

Đan Thi viết

Этот сложный русский язык:

Задело - за дело
И дико мне - иди ко мне
Покалечилась - пока лечилась
Мы женаты - мы же на ты
Ты жеребенок - ты же ребенок
Несуразные вещи - несу разные вещи
Ему же надо будет - ему жена добудет
Надо ждать - надо ж дать

Quá tinh tế.

[Мужик]

Đan Thi viết

Этот сложный русский язык:
Задело - за дело
...

Đây là một trong số những kiểu chơi chữ trong tiếng Nga.

[Dmitri Tran]

Những từ, cụm từ nghĩa bóng trong tiếng Nga hiện đại

Nhiều từ và cụm từ hiểu theo nghĩa bóng thông dụng làm cho ngôn ngữ nói của người Nga thêm phong phú, nói chuyện với nhau không bị gò bó bởi những kiểu hành văn “sách vở” dễ làm câu chuyện thành xã giao, giúp cho sự tiếp xúc trở nên thân mật hơn.
Một đặc điểm nữa của tiếng Nga là giàu các câu nói tục dân dã, không thô thiển và thiếu văn hóa như ở những tiếng khác. Có thể nói, chúng là một bộ phận không thể thiếu được và có đóng góp không nhỏ trong việc phổ biến tiếng Nga giữa các ngôn ngữ khác. Ngay hiện nay, khi 15 nước CH của Liên Xô cũ đã tách ra, ai cũng nói bằng tiếng nước mình, nhưng đa số dân chúng vẫn dùng tiếng Nga khi nói có yếu tố tục với nhau.

Hầu như tất cả các cụm từ hiểu theo nghĩa bóng kiểu đó ít gặp trong sách vở, ít hoặc không được dạy ở trường, nên chắc sẽ có ích ít nhiều nếu ở đây chúng ta làm quen với nó, hiểu "ngọn ngành" của chúng và sữ dụng khi giao tiếp với những người nói tiếng Nga.
Và cũng cần nói thêm, một số cụm từ kiểu này không hoàn toàn là tiếng lóng (Жаргон) dùng trong 1 bộ phận dân chúng ít văn hóa, mà được dùng hàng ngày ngay cả ở những tầng lớp trí thức, học giả.
Sẽ cố gắng nhớ thêm những từ thường ngày để đưa dần lên đây.

Từ “Сто” (số 100)
Người Nga thường dùng từ “сто” để chỉ “nhiều”, “nhiều lắm”, như từ “tỷ”, “hàng tỷ”, “ty tỷ”... trong tiếng Việt. VD như:
- Сто раз я тебе говорила! - "Em đã nói với anh hàng tỷ lần rồi!" (nghe hay hơn nói “Я тебе говорил много раз” – Em đã nói với anh nhiều lần rồi!)
- Сто лет я тебя не видел - Đã tỷ năm tớ không gặp cậu.
Cũng như từ “Семь” (số 7) như người Việt thường ví von bằng số 9 hay chục, trăm, tỷ ...
- На седьмом небе - Trên chín tầng mây.
- "За семью морями” để chỉ sự rất xa, xa vời. Như trong tiếng Việt, cụm từ “xa lắc xa lơ” hay hơn nhiều so với nói “xa lắm...”
- За семью печатями - "Niêm phong hàng chục lớp" ý nói rất cẩn mật.

Từ “Блин” (nghĩa đen: Bánh xèo, bánh rán nhỏ)
VD như các câu nói:
- Блин, что ты сделал?! - Quái, cậu làm gì thế?!
- Вот, блин, одни гады! - Thế đấy, toàn là đồ khốn nạn!
- Ну, блин, сделай что-нибудь! - Mẹ kiếp, làm cái gì đi chứ!
Từ “Блин” được dùng từ cuối thế kỷ 20, lúc đầu nó được dùng để thay cho các từ tục kiểu “Бл.” mà không tiện phát ngôn. Dần dần nó được phổ biến rộng rãi trong giao tiếp hàng ngày để chỉ sự ngạc nhiên hay lo âu, những gam cảm xúc “cao trào” của người nói, và không có ý thô tục. Ngay như T.Thống Medvedev, theo lời 1 phóng viện báo chí, cũng thốt lên “Блин,...” khi về thăm trường ĐH cũ của mình.
Một kiểu nói biến dạng của “Блин” là “Бля...ха-муха” để chỉ sự ngạc nhiên quá thái, yếu tố "tục" có nặng hơn.

Các bác có thấy những cụm từ nghĩa bóng nào trong tiếng Nga thì ta cùng trao đổi thêm!

[bk30412bcom]

hungmgmi viết

Chủ đề bác Trần mở rất hay, đúng là chúng ta hay lúng túng khi sử dụng các động từ rất thông dụng hàng ngày.
Em xin nhờ bác và các bác phân tích hộ em điểm khác biệt mà chúng ta vẫn hay sử dụng khi mời khách ngồi:
Thường khách vào nhà, người Việt ta hay nói: садитесь!-Ông (bà hay anh chị cô bác chú dì... )ngồi đi!
Nhưng có đứa bạn em bảo là nên dùng присаживайтесь! thì nghe lịch sự hơn, vì nghe cái từ садиться ngắn ngắn kia, dễ liên tưởng đến...ngồi khám
Từ đó trở đi, nghe lời bạn, em toàn dùng присаживайтесь!, thấy người được mời ngồi rất thoải mái.
Xin nghe ý kiến các bác về những động từ chúng ta hay gặp.

Theo kinh nghiệm của cá nhận mình về từ này:
'садитесь'/присажувайтесь: điều dễ nhận thấy đo là ý hướng đến nhiều người, và cũng hướng đến những người bề trên. Nhưng điểm khác nhau khi sử dụng : là 'садитесь' dành cho những người quen thuộc, không cần thiết cho phong thái trịnh trọng, lịch sự. Cụ thể thì mình thấy các thầy cô bảo học sinh ngồi xuống bằng từ này hoặc сядьте. Còn từ Присажувайтесь thì nó mạng nghĩa tự nhiên hơn, không gượng gạo như từ kia. và dùng trong những trường hợp với bề trên,thể hiện sự lịch sự tôn trọng của người mời.

[baodung]

bk30412bcom viết

Theo kinh nghiệm của cá nhận mình về từ này:
'садитесь'/присажувайтесь: điều dễ nhận thấy đo là ý hướng đến nhiều người, và cũng hướng đến những người bề trên. Nhưng điểm khác nhau khi sử dụng : là 'садитесь' dành cho những người quen thuộc, không cần thiết cho phong thái trịnh trọng, lịch sự. Cụ thể thì mình thấy các thầy cô bảo học sinh ngồi xuống bằng từ này hoặc сядьте. Còn từ Присажувайтесь thì nó mạng nghĩa tự nhiên hơn, không gượng gạo như từ kia. và dùng trong những trường hợp với bề trên,thể hiện sự lịch sự tôn trọng của người mời.

Các bác chỉ việc thêm пожалуйста là sẽ yên tâm thôi mà. Đôi khi nhà iem thấy họ hay dùng прошу садиться!

[Dmitri Tran]

Tiếp tục "Những từ, cụm từ nghĩa bóng trong tiếng Nga hiện đại"

Cụm từ "Ёлки-палки" gần như là câu "cửa miệng", hay được đàn ông Nga nói
Ёлка là Cây thông, Палка là Cái gậy, khi ghép lại thì nó được dùng để bày tỏ ngạc nhiên, giận dữ, oán giận, trách móc, sự ngưỡng mộ hoặc cảm xúc mạnh... Trong nhiều trường hợp có màu sắc như câu chửi rủa nhưng yếu tố tục không đáng kể.
Theo vài ý kiến, đây là uyển ngữ (эвфемизм) có nguồn gốc như xuất xứ của từ “Блин” nói ở trên.

[Nhikogda]

Mình cũng hay đựoc nghe câu mới:Бватан.Rất phổ biến trong giới авторитет.Và bây giờ giới trẻ cũng khoái câu này.Nghe có "tý chất" như kiểu người Việt hay nói.

[Dmitri Tran]

Nhikogda viết

Mình cũng hay đựoc nghe câu mới:Бватан.

Chắc bác nhầm với từ Братан?
Братан - anh, anh họ. Trước đây, trong quân đội vẫn thường dùng để chỉ tình anh em ở mặt trận. Từ những năm 90, giới "anh chị" dùng nhiều nên nó có chút ý ngang tàng, giang hồ...
Hoàn toàn đồng nghĩa với Братан là từ Братишка nhưng chỉ dùng trong phạm vi thân thuộc, chỉ sự âu yếm trong xưng hô.
Và các từ này đều thông dụng trong dòng ngôn ngữ Xlavơ, như tiếng Ukraina, Belarus, Ba lan...

[masha90]

Kính đề nghị bác Dmitri Tran giải thích giùm cháu ý nghĩa và xuất xứ của từ стибрить. Cháu cám ơn bác.

[Dmitri Tran]

Стибрить có nghĩa là: trộm vặt, lôi ra, kéo ra, xoáy... Bây giờ nhiều người hay dùng theo nghĩa "xoáy" như trong câu: "Ты опять чего-то у него стибрил?" (Cậu lại xoáy của nó cái gì rồi?)

Để biết từ này có từ bao giờ, tra cứu thì thấy Nekrasov đã viết "В нем мысль не зарождается, как у людей достаточных при виде незнакомого, убогого и робкого: не стибрил бы чего?". Nay dùng theo nghĩa bóng chắc vì thanh niên khoái từ này do âm hưởng 2 vần И liền nhau nghe ấn tượng.
Xu hướng thích và biến tấu để có phát âm kiểu này khá thịnh hành trong giới trẻ hiện đại. VD, từ сколько thì nói hay chat là скоко; từ нибудь thì biến thành нит

[Мужик]

masha90 viết

Kính đề nghị giải thích giùm cháu ý nghĩa và xuất xứ của từ стибрить

http://ru-etymology.livejournal.com/974602.html

Truyện tiếu lâm với từ "стибрить":

Международный съезд филологов. В перерыве между докладами подходит итальянец к русскому и говорит:
- У вас в русском языке есть слово "стибрить". Откуда оно произошло?
Русский отвечает:
- Знаете, когда войска Александра Македонского стояли на реке Тибр, то вывозили награбленное в Александрию. Отсюда стали говорить "стибрили".
Итальянец удивлённо:
- Значит и из Пизы, что-то вывезли?

[Dmitri Tran]

Cảm ơn bác MU về Tiếu lâm, nó thuộc loại "труднопонимаемые и непереводимые анекдоты"!

[Мужик]

Dmitri Tran viết

nó thuộc loại "труднопонимаемые и непереводимые анекдоты"!

Em thấy nó thuộc loại "không thể dịch" nhưng "vô cùng dễ hiểu", nhất là cái nơi có tháp nghiêng. Có lẽ bởi em là người trong nghề.

[Dmitri Tran]

Мужик viết

Em thấy nó thuộc loại "không thể dịch" nhưng "vô cùng dễ hiểu", nhất là cái nơi có tháp nghiêng. Có lẽ bởi em là người trong nghề.

Ngành nghề gì ở đây bác?
Mấy người hiểu được logic khi danh từ riêng Тибр biến sang động từ là Стибрить
Còn Пиза thì thành Пиздить (theo nghĩa bóng để chỉ những việc làm tồi tệ, khi trao đổi thì là bốc phét hay "chém gió" như ta thường nói)
P.S. Từ trên không tục đâu nhé, đừng xóa bài mà tội cho nó!