Kharkov có phải là thành phố đầu hàng?

[ninh]

Tên của topic này ban đầu là "Hình ảnh Kharkov năm 1942-1943 qua ống kính máy ảnh Đức", nhưng sau đó đã chuyển sang bàn luận đến những vấn đề liên quan đến thành phố này trong Cuộc chiến tranh giữ nước vĩ đại. Được sự đồng ý của bác ninh, BQT đổi tên topic để tiện cho các thành viên theo dõi chủ đề. Hungmgmi.

(Nguồn: militaryphotos.net, lời tựa của tui)

Quảng trường Tự Do, KhGU (Đại học TH Kharkov) và GOSPROM (toà nhà ГОСударственной ПРОМышленности) qua cửa kính máy bay Đức:

Lính Đức và xe bọc thép trên đường phố:

Cảnh sát Đức điều khiển giao thông:

Máy bay Đức bên quảng trường Tự Do, xa xa phía sau là toà nhà KhGU:

Có những khu phố còn lành lặn:

Người dân Kharkov tụ tập trên vỉa hè:

Toàn người già, phụ nữ và trẻ con:

Cảnh chợ trời khốn khổ:

Nhiều khu phố đổ nát, hoang tàn:

[Vania]

Có lẽ đây chỉ là tranh ảnh được dàn dựng của Bộ Tuyên truyền Quốc xã thôi ! Nếu chỉ hiểu hiện thực qua mấy bức ảnh này, hẳn chúng ta sẽ nghĩ tới những điều tốt đẹp của chủ nghĩa phát xít... Bởi thế, chúng chỉ nên... xem cho vui thôi !!!

[nthach]

Vania viết

Có lẽ đây chỉ là tranh ảnh được dàn dựng của Bộ Tuyên truyền Quốc xã thôi ! Nếu chỉ hiểu hiện thực qua mấy bức ảnh này, hẳn chúng ta sẽ nghĩ tới những điều tốt đẹp của chủ nghĩa phát xít... Bởi thế, chúng chỉ nên... để xem cho vui thôi !!!

Không hẳn là vậy.

Ngày 20 tháng 10 năm 1941, trận đánh chiếm thành phố Kharkop của Đức xảy một cách rất dễ dàng, hầu như không mấy tổn thất gì. Chỉ trong vòng một ngày, đến ngày 21 tháng 10 năm 1941, thì Đức đã hầu như kiểm soát được toàn bộ thành phố.

Vậy tại sao trận Kharkop đầu tiên lại dễ dàng đối với lính Đức như vậy???

Là do trước đó, hầu như toàn bộ các công xưởng của thành phố đã được Liên Xô chuyển đi nơi khác bằng tàu hỏa rồi, và chỉ để lại một quân đoàn số 38 ở lại bảo vệ thành phố. Nhưng quân đoàn này, chỉ đánh cầm chừng rồi cũng rút mất. Do đó, thành phố này là một thành phố, có nhiều cảnh quan được giữ lại hầu như còn nguyên vẹn, trong những ngày đầu của cuộc chiến tranh.


Tôi nhớ là hồi còn ở bên đó, có mấy ông già bợm nhậu (hình như cũng là cựu chiến binh thì phải) sau một hồi trà dư tửu hậu, còn độc mồm độc miệng nói rằng "cái thành phố chết tiệt! đó là một thành phố 'phản bội đó'". Đúng là say rượu rồi mấy ông già chẳng biết giữ mồm giữ miệng gì cả. Chết thật!

[ninh]

Vania viết

Có lẽ đây chỉ là tranh ảnh được dàn dựng của Bộ Tuyên truyền Quốc xã thôi ! Nếu chỉ hiểu hiện thực qua mấy bức ảnh này, hẳn chúng ta sẽ nghĩ tới những điều tốt đẹp của chủ nghĩa phát xít... Bởi thế, chúng chỉ nên... để xem cho vui thôi !!!

Tôi chỉ muốn mô tả khái quát về Kharkov trong thời gian bị chiếm đóng, có thể lời bình của tôi chưa đạt theo ý muốn. Còn việc kể tội Hitler thì tôi chỉ là học trò nhỏ, phải đọc và đọc thôi.
Riêng về lĩnh vực hình ảnh (máy chụp, phim, in ấn, ...) thì nước Đức đạt kỹ thuật tuyệt vời. Chỉ là lính chụp mà đã thế này ! Vì thế, thắng lợi của Liên Xô càng vĩ đại.

[phuongnn]

Nhạc phụ đại nhân nhà em đã ngoài 70, trước học ĐH mỏ hay luyện kim gì đó ở Khác-cốp kể ngày Lễ Chiến thắng ở Liên Xô cũ thành phố này không bao giờ được bắn pháo hoa chào mừng vì trong chiến tranh là "thành phố đầu hàng". Ông là người không bịa cái gì bao giờ.

[ninh]

phuongnn viết

Nhạc phụ đại nhân nhà em đã ngoài 70, trước học ĐH mỏ hay luyện kim gì đó ở Khác-cốp kể ngày Lễ Chiến thắng ở Liên Xô cũ thành phố này không bao giờ được bắn pháo hoa chào mừng vì trong chiến tranh là "thành phố đầu hàng". Ông là người không bịa cái gì bao giờ.

Bác lại cứ thích hành người khác. Bác nthach đã nói đầy đủ rồi, là do taktika của các sếp bề trên.
5 năm ở Kharkov, tôi cũng đã không ít lần phải nghe cụm từ "thành phố đầu hàng" từ miệng người Việt mình đến từ các nơi khác.
Về chuyện pháo hoa hồi đó, tôi xin nói chính xác thế này: chỉ các Thành Phố Anh Hùng được bắn pháo hoa trong ngày 09.5, mà Kharkov của tôi lại không phải TPAH, hic.

[hungmgmi]

Các bác đọc bài báo sau, sẽ có rất nhiều chi tiết thú vị về Kharkov, pháo hoa chiến thắng và tổn thất:
http://times.kharkov.ua/2009/05/08/1030
Bác ninh giải thích rất đúng, chỉ có các thành phố anh hùng mới được bắn pháo hoa.
Người Việt mình bên Nga thường không hiểu, cứ đồn nhau nhiều tin mà em đã từng nghe, đại loại:
-Kharkov toàn phải bắn pháo hoa muộn hơn các thành phố khác, vì là thành phố đầu hàng!
-Kharkov đầu hàng nên không được bắn pháo hoa!
Các bác đọc bài báo trên sẽ rõ hơn rất nhiều điều.
Cũng xin nói thêm là Kharkov không hề đầu hàng, mà nó thất thủ vào tháng 10/1941, vì quân đội Xôviết đã chịu tổn thất quá nặng nề về lực lượng sau trận chiến bảo vệ Kiev, tháng 7-9/1941.
Lý do để thành phố này không được phong anh hùng hoàn toàn khác, liên quan đến các chiến dịch tại đây vào năm 1942, các bác đọc sẽ rõ hơn.

[micha53]

ninh viết

Bác lại cứ thích hành người khác. Bác nthach đã nói đầy đủ rồi, là do taktika của các sếp bề trên.
5 năm ở Kharkov, tôi cũng đã không ít lần phải nghe cụm từ "thành phố đầu hàng" từ miệng người Việt mình đến từ các nơi khác.
Về chuyện pháo hoa hồi đó, tôi xin nói chính xác thế này: chỉ các Thành Phố Anh Hùng được bắn pháo hoa trong ngày 09.5, mà Kharkov của tôi lại không phải TPAH, hic.

Em cũng là dân "đầu hàng" đây, nhưng hình như những năm cuối 80 có thêm rất nhiều Tp. Anh hùng ( khi Bác Lonhia được tới 4 lần "Anh hùng" ) và các Tp. khác đều được bắn pháo bông nhân "Ngày chiến thắng", có điều là sau Moskva 1 giờ.

[nthach]

Thực ra nói về các trận đánh ở Kharkov, người ta chỉ chú tâm đến các trận đánh thứ hai và thứ ba, còn trận đầu thì rất ít đề cập đến. Còn nói về thành phố có đầu hàng hay không, thì có lẽ đến cả người Nga (báo chí) họ cũng nói mỗi người mỗi cách khác nhau. Dưới đây là một vài thông tin mọi người tham khảo:

Харьков был оккупирован 24 октября 1941 года силами 6-й армии вермахта под командованием Вальтера фон Рейхенау. Город был сдан почти без боя, из-за предшествующей катастрофы под Киевом. Бои шли в центре, на улице Университетской (основная точка обороны — Центральный Дом Красной Армии), и на Холодной Горе.

Kharkov bị Đức chiếm đóng toàn bộ vào ngày 24 tháng 10 năm 1941. Thành phố được bàn giao lại cho Đức, mà hầu như không chiến đấu, do có những thảm họa trước đó đã xảy ra ở Kiev . Chỉ có giao tranh xảy ra ở trung tâm thành phố, trên đường Universitetski, và trên núi Khologna.

В феврале 1943 г., развивая наступление Советской Армии, начатое после Сталинградской битвы, Харьков был освобожден силами Воронежского фронта под командованием генерала Ф. И. Голикова. Однако последовавшее вскоре контрнаступление немецких войск в марте 1943 года привело к повторной сдаче города (15 марта). На этот раз группе состоящей из первой и второй дивизий СС под командованием генерала П.Хауссера.

…
Tháng 1 năm 1942, Hồng quân tổ chức một trận tấn công vào phía năm thành phố, nhưng thất bại.
…

Tháng hai năm 1943, thành phố được giải phóng… Tuy nhiên, sau một đợt phản công của quân Đức vào tháng 3 năm 1943, đã đẫn đến việc thành phổ phải đầu hàng lần thứ hai (ngày 15 tháng 3)…

@: Ở đây người ta dùng từ "đầu hàng – сдачa".

Cuối cùng, tháng 8 năm 1943, thành phố giải phóng…


http://streets-kharkiv.info/istoriya-kharkova

[TLV]

nthach viết

...Город был сдан почти без боя...Thành phố được bàn giao lại cho Đức, mà hầu như không chiến đấu..

Ở đây nthach dịch là bàn giao (theo kiểu Dương Văn Minh) là có tính chất giảm nhẹ rồi.

Thực chất сдан (сдаваться, сдаться) thường được hiểu là đầu hàng nhiều hơn. Do vậy mới có "đầu hàng lần thứ 2" - như nthach đã dẫn.

Dù sao cũng chỉ để tham khảo. Và tôi... cũng thuộc phái "Thành phố đầu hàng"

[micha53]

TLV viết

Và tôi... cũng thuộc phái "Thành phố đầu hàng"

He, he hóa ra dân Khar-cốp trên ni cũng đông hỉ.

[TLV]

micha53 viết

He, he hóa ra dân Khar-cốp trên ni cũng đông hỉ.

Dạ, bác hiểu không đúng rồi. Ý muốn nói là nghiêng về thuyết "Thành phố đầu hàng", chứ không phải thần dân Kharkiv

[ninh]

Tôi không định sa đà vào chữ nghĩa hoặc đi xa khỏi chủ đề chính, nhưng vẫn lưu ý rằng сдать khác сдаться.

TLV viết

Và tôi... cũng thuộc phái "Thành phố đầu hàng"

Ôi, giá như Kharkov là Thủ đô của Liên Xô với sự bảo vệ bằng mọi giá của Hồng quân, chắc nó phải là Thành phố Anh hùng. Nhưng thôi, chỉ là thành phố công nghiệp với vòng bi, xe đạp, quạt tai voi, nồi áp suất, tăng T34 cũng được.

[Gấu Misa]

Các bác ạ, GM chỉ xin nói lên chút suy nghĩ của kẻ hậu bối về vấn đề này, chứ không dám bàn sâu hơn cũng không kết luận ai đúng ai sai.
Việc đánh giá Kharkov là "Thành phố đầu hàng" là nhận định quá nặng nề. Đánh trận thì cũng có khi thắng,khi thua, khi tiến, khi lui, tùy thuộc vào tương quan giữa ta và địch. Giai đoạn đầu chiến tranh khi thế quân Đức đang mạnh thì nhiệm vụ quan trọng là làm tiêu hao sinh lực,làm chậm bước tiến của địch, đồng thời phải bảo toàn lực lượng cho cuộc chiến đấu lâu dài. Theo suy nghĩ của GM, Hồng quân ở một số nơi vừa kháng cự vừa tìm đường rút lui là điều hợp lý. Sự rút lui ấy chỉ mang tính tạm thời.
Cũng như ở nước mình, lúc chống giặc Nguyên, nhà Trần đã có sự rút lui chiến lược (thậm chí bỏ lại cả Thăng Long) để bảo toàn lực lượng, chờ cơ hội phản công. Khi kháng chiến chống Pháp nổ ra, ta cũng chỉ giữ Hà Nội trong 60 ngày đêm sau đó cũng rút lên Việt Bắc, chuẩn bị cho kháng chiến trường kì. Nếu cứ lấy sự rút lui của Hồng quân ở Kharkov để quy kết đây là "Thành phố đầu hàng", vậy đánh giá thế nào về HN đây? Đó là chưa nói giai đoạn đầu chiến tranh Vệ quốc,Bộ Thống soái tối cao Xô Viết do Stalin đứng đầu cũng đã có một số quyết định sai lầm trong chiến lược,chiến thuật; những người lính, người dân chỉ là người thừa hành làm sao trách họ được; chỉ để lại một quân đoàn 38 đương đầu với cuộc tấn công thác lũ của kẻ thù, nếu họ hi sinh hết cũng chưa chắc giữ được thành phố. Trong những bức hình bác ninh đã post, GM thấy có một số nơi hoang tàn đổ nát, chứng tỏ cũng đã có những sự kháng cự với quân địch, chứ không phải hoàn toàn bỏ mặc để địch ra vào dễ dàng như chỗ không người.
Hơn 65 năm trôi qua, chúng ta cũng đã có điều kiện tiếp cận với nhiều nguồn tư liệu lịch sử khác nhau, mong rằng sẽ có những đánh giá khách quan hơn, có tính khoan dung hơn.

[nthach]

Gấu Misa viết: Các bác ạ, GM chỉ xin nói lên chút suy nghĩ của kẻ hậu bối về vấn đề này, chứ không dám bàn sâu hơn cũng không kết luận ai đúng ai sai.
Việc đánh giá Kharkov là "Thành phố đầu hàng" là nhận định quá nặng nề. Đánh trận thì cũng có khi thắng,khi thua, khi tiến, khi lui, tùy thuộc vào tương quan giữa ta và địch. Giai đoạn đầu chiến tranh khi thế quân Đức đang mạnh thì nhiệm vụ quan trọng là làm tiêu hao sinh lực,làm chậm bước tiến của địch, đồng thời phải bảo toàn lực lượng cho cuộc chiến đấu lâu dài. Theo suy nghĩ của GM, Hồng quân ở một số nơi vừa kháng cự vừa tìm đường rút lui là điều hợp lý. Sự rút lui ấy chỉ mang tính tạm thời.

Ehe! trên lý thuyết thì đúng như vậy bác Gấu Misa thân mến!

Đúng là trong chiến đấu thì cần phải có lúc tiến nếu thời cơ chín mùi, khi lui để bảo toàn lực lượng nhằm chiến đấu lâu dài. Đó có lẽ là những sách lược cơ bản nhất trong chiến đấu, mà các nhà cầm quân cần phải có.

Ở đây chúng ta bàn rộng thêm một chút về WWII nhé!

Trong WWII, người ta luôn nhắc đến cụm từ - Pháp đầu hàng quân phát xít vô điều kiện. Chứ người ta không nói rằng "Pháp phải rút lui để bảo toàn lực lượng, do tương quan lực lượng không cân xứng...". Ngoài Pháp, còn một số nước, vùng, tỉnh lỵ... trên những vùng đất mà quân Đức đi qua, người dân còn giương cao cờ chữ thập ngoặc, đón chào quân Đức, tựa như Đức là người đi giải phóng cho quê hương họ (tôi không muốn lấy dẫn chứng cụ thể, vì tôi cũng đã từng dịch những bài này ở NNN rồi).

Còn nói về cuộc Chiến Tranh Ái Quốc Vĩ Đại của nhân dân Xô Viết. Trong hầu như tất cả những trận đánh trên toàn lãnh thổ Liên Xô, người lính Hồng Quân họ đều chiến đấu đến hơi thở cuối (đúng như nghĩa đen của nó). Trong trái tim họ không bao giờ có hai chữ - Đầu Hàng. Đó là những trận đánh trên mặt trận. Nếu có buộc phải rút lui, âu cũng là do sách lược như đã nói ở trên.

Còn khi cần phải đi giải phóng, hoặc giữ vững một mảnh đất quê hương cho một quốc gia, lãnh thổ nào đó trong khối Xô Viết, thì ngoài đội quân chủ lực là Hồng Quân Liên Xô, còn cần phải có những lực lượng tối quan trọng khác đó là:
1) Lực lượng cận vệ (lực lượng này chỉ có ở Liên Xô trong WWII, và những đội viên chính của lực lượng này là quân địa phương)
2) Lực lượng dân quân du kích (lực lượng này cũng là do dân địa phương lập ra)
3) Là một lực lượng tối quan trọng đó là: lòng dân địa phương.

Trong các trận đánh ban đầu trên lãnh thổ Kharkov, thì cả ba lực lượng "phụ" đã nêu trên, đều hầu như tồn tại không được bao nhiêu, do vậy cho dù Hồng Quân có chiến đấu anh dũng cỡ nào đi nữa, mà không có sự phối hợp tác chiến với những lực lượng trên, thì cũng rất khó thành công. Do địa hình trong thành phố nó khác với ngoài mặt trận (Đến ngay cả Việt Nam chúng ta, khi giải phóng Sài Gòn mà không có các lực lượng "phụ" trong thành phố dẫn đường và đánh từ trong ra, thì quân giải phóng chắc cũng sẽ phải chật vật, và hao tổn nhiều sinh lực nữa, thì mới tiến được vào đến dinh Độc Lập). Qua các ý nêu trên, thực tế Kharkov phải đánh đến bốn, năm lần mới giành được thắng lợi, (người ta chỉ nêu có ba trận chiến chính)

Chúng ta đơn cử thêm một ví dụ - Cuộc vây hãm thành Leningrad - ở thành phố này, cho dù toàn bộ người dân thành phố có chết đói hết, có hy sinh tất cả thì họ cũng không bao giờ lùi bước… Cho dù trên thực tế - cũng đôi lần lòng dân xao lãng.

Chúng ta chỉ nên bàn một cách chung chung như vậy thôi, bởi nếu đi vào chi tiết quá, e rằng tốn nhiều giấy mực.

[ninh]

Cảm ơn bác Gấu Misa nhé, chứ tôi chưa thấy tài liệu nào (của Liên Xô) nói Kharkov (hay chính quyền thành phố) tuyên bố (hay ký văn bản) đầu hàng.

Cái khổ của dân Kharkov là nơi đây gắn liền với những thất bại tạm thời (nhưng không nhỏ) của Hồng quân, nên các sếp không muốn nhắc đến, tốt nhất là không phong Thành phố - Anh hùng !!! Chính quyền Liên Xô cũ đã vậy, chính quyền U hiện nay vẫn vậy. Cả hai trang web mà các bác hungmgmi, nthach dẫn ra đều oán thán "bề trên", rằng thì là Kharkov bị (Hồng quân) biếu không cho Đức (không thể dịch chữ đó là đầu hàng), dân Kharkov chịu cảnh bị chiếm đóng, hành hạ, tàn phá:

PEOPLE HANGED BY THE WEHRMACHT SOLDIERS
IN THE STREETS OF THE CITY OF KHARKOV
JUST TO FRIGHTEN THE INHABITANTS
(Hình ảnh từ www.russian-victories.ru)

và rồi sau chiến thắng, để khỏi nhớ đến những thất bại, người ta muốn quên luôn Kharkov.
Vâng, người Liên Xô chỉ muốn quên những gì không thành công (nhưng dân Kharkov vẫn đau vào mỗi tháng Năm), còn người Việt mình thấy thế chưa đủ, phải xát muối mới đã: thành phố đầu hàng !

[hungmgmi]

Em nhất trí hoàn toàn với bác ninh. Cả về nghĩa của động từ сдать, và về cách dùng từ đầu hàng không đúng khi nói về Kharkov.

[TLV]

Xin lỗi bác ninh và nhiều bác khác đã tửng học ở Kharcov vì đã có những lúc tôi nghiêng về giả thuyết "đầu hàng". Cũng như mọi người, tôi nghe nhiều về điều này khi còn ở LX, mặc dù chẳng đọc được tư liệu nào khẳng định cũng như phủ định.

Nay, qua trao đổi, cũng như tư liệu mọi người đưa lên, và tìm tòi thêm tư liệu, tôi hy vọng sẽ có suy nghĩ tích cực hơn về Kharcov trong những năm tháng bi hùng của cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại.

[Gấu Misa]

ninh viết

Vâng, người Liên Xô chỉ muốn quên những gì không thành công (nhưng dân Kharkov vẫn đau vào mỗi tháng Năm), còn người Việt mình thấy thế chưa đủ, phải xát muối mới đã: thành phố đầu hàng !

GM đã đọc được một bài viết về trận Kharkov lần thứ nhất (1941) trên wikipedia. Dù chưa biết mức độ khách quan đến cỡ nào, nhưng cũng mời các bác xem qua
http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%...kov_%281941%29

[hungmgmi]

Tôi đã đọc bài này mấy hôm trước, dù vẫn coi nguồn wiki cần phải kiểm chứng, nhưng đây là một bài viết rất nghiêm túc với những nguồn tham khảo từ nhiều ngôn ngữ, trong đó nguồn tiếng Nga khá nhiều.
Các bác quan tâm có thể đọc thêm các nguồn đã số hóa ở cuối trang.