Sông Volga có chảy qua thủ đô Matxcơva?

[xeđạp]

Nina viết

Ồ, quảng trường Đỏ không phải là "đặc sản" của riêng Moskva đâu bạn ạ. Từ "Красная площадь" vốn trong tiếng Nga cổ chỉ có nghĩa là quảng trường đẹp, và rất nhiều thành phố khác cũng có "Красная площадь". Ví dụ khi mình đến thành phố Yaroslav thì ở đó quảng trường trung tâm cũng có tên gọi là "Красная площадь". Tìm trên mạng thì còn thấy


Tất nhiên "Красная площадь" nổi tiếng nhất thì ở Moskva, và mình cũng nghĩ rằng tác giả cái chương trình mà bạn xeđạp nói cũng muốn nói đến thủ đô Nga. Nhưng mà ... nếu đúng ra thì nó là như vậy...

Cái này cũng khá thú vị, có lẽ là sẳn phẩm của nước Nga XHCN nên TP nào cũng quy hoạch theo 1 mô hình chung ( dĩ nhiên là rất đẹp ) bao gồm quảng trường, công viên, tượng LeNin, đài liệt sỹ, ngọn lửu vĩnh cửu...

Tuy nhiên nếu nói đến cả điện Kremli & quảng trường đỏ thì chỉ có 1

[Old Tiger]

Nina viết

[*]Красная площадь (Курск) в г. Курск.[*]Красная площадь (Ярославль)[*]Красная площадь (Чебоксары) — площадь в центре Чебоксар.[*]Красная площадь (Сумы)[*]Красная площадь (Выборг) - в г. Выборг[/LIST]

xeđạp viết

Cái này cũng khá thú vị, có lẽ là sẳn phẩm của nước Nga XHCN nên TP nào cũng quy hoạch theo 1 mô hình chung ( dĩ nhiên là rất đẹp ) bao gồm quảng trường, công viên, tượng LeNin, đài liệt sỹ, ngọn lửu vĩnh cửu...

Tuy nhiên nếu nói đến cả điện Kremli & quảng trường đỏ thì chỉ có 1

Tại sao Красная площадь lại liên quan đế sản phẩm của CNXH được nhỉ?

[Nina]

Bác Old Tiger nói đúng đấy xeđạp à, cái vụ Kremlin với Quảng trường Đỏ thì chẳng liên quan gì đến quy hoạch xã hội chủ nghĩa cả - đây là những cái tên có từ lâu lắm rồi.

Большая советская энциклопедия viết

Кремль, центральная укрепленная часть русского феодального города. Впервые упоминается в летописи под 1331 ("кремник"). Употреблялись и др. названия — "детинец" (до 14 в.), "город", "град" (до 16— 17 вв.). К. обычно располагался на высоком месте, часто у берега реки или озера. Рельеф местности диктовал его планировку, а военно-оборонительные требования — количество башен и расстояния между ними. Стены К., вначале — деревянно-земляные, а с 11 в. — каменные и кирпичные (в Новгороде начаты в 1044, в Старой Ладоге — в 1116, в Пскове — с 13 в.), часто окружались рвом с водой. В К. обычно находились: дворец князя, собор, дворы бояр и церковной знати. Подчёркнутый рельефом, К. доминировал в застройке и являлся градообразующим ядром древнерусского города, определял его силуэт, а дороги, ведшие к воротам К., часто становились основой радиальной или веерной планировки возникавших близ К. жилых районов (посадов). Замечательный образец К. — Кремль Московский. В 16—17 вв. велось широкое строительство каменных К. — в Н. Новгороде (ныне г. Горький), Туле, Коломне, Зарайске, Казани, Ростове Великом, Смоленске, Серпухове, Астрахани и др. городах; они выполняли наряду с оборонительной и парадную функцию. При перепланировке русских городов во 2-й половине 18 и 1-й четверти 19 вв. К., утратившие военно-стратегическое значение, вошли в городские комплексы как административные центры и историко-художественные ансамбли.
Лит.: Тверской Л. М., Русское градостроительство до конца XVII века, Л.— М., 1953.

Кремли в России сохранились, кроме Москвы, в 22 городах - в Ярославле, Костроме, Владимире, Угличе, Ростове Великом, Смоленске, Нижнем Новгороде, Казани, Астрахани и т.д. Но самым древним из сохранившихся считается кремль Великого Новгорода, который называют там Детинцем. Официальной датой основания Великого Новгорода принято считать 859 год, в 1999 году город отмечал 1140-летие, и к этой годовщине ему вернули старинную «приставку» Великий.
Nguồn: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-14060/

Như vậy từ "кремль" vốn chỉ có nghĩa là vùng trung tâm được gia cố nhằm chống lại các cuộc tấn công ở các thành phố phong kiến Nga. Thường đặt ở điểm cao, thường ở bờ sông, bờ hồ - rõ ràng đây là các điểm rất quan trọng xét về mặt phòng thủ quân sự. Đoạn trích trên cũng cho thấy, các кремль được xây dựng từ thế kỷ 9 cho đến tận thế kỷ 16-17. Điều này cũng dễ hiểu - trong lịch sử Nga thì chế độ phong kiến là phân quyền, do đó các lãnh chúa phải tự lo mà bảo vệ lãnh thổ của mình, chính vì thế họ mới xây кремль. Do đó rõ ràng chế độ xã hội chủ nghĩa không liên quan gì. Cái gì của Jesus cứ trả cho Jesus, nhưng cái gì thuộc về Caesar thì để lại cho Caesar.

Còn những thành phố nào ở Nga có Kremlin? Các bạn ghé thử trang sau nhé
http://kremli.ucoz.ru/publ/
http://www.kremly.ru/

http://www.kremly.ru/ viết

В России существует более 20-ти историко-культурных комплексов, за которыми прочно утвердилось название "Кремль".

Trong link sau là hình ảnh của 18 kremly nước Nga
http://bluefire.ru/photokremlin.html

Tạm thời chưa có nguồn khác tin cậy hơn thì Nina xin trích wikipedia về danh sách các kremly trên lãnh thổ nước Nga, Ukraina, Belarus, Ba Lan nhé
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремль

Каменные кремли
Астраханский кремль (сохранился)
Вологодский кремль (архиерейский дом, сохранился)
Гдовский кремль (сохранился частично)
Зарайский кремль (сохранился)
Изборский кремль (сохранился)
Казанский кремль (сохранился)
Коломенский кремль (сохранился частично)
Можайский кремль (сохранились незначительные фрагменты и кремлевский холм)
Московский кремль (сохранился)
Нижегородский кремль (сохранился)
Новгородский детинец (сохранился)
Порховский кремль (большей частью сохранился)
Псковский кром (сохранился)
Ростовский кремль (архиерейский дом, сохранился)
Серпуховский кремль (сохранились два фрагмента стены и кремлевский холм)
Смоленская крепостная стена (сохранилась частично; формально кремлём не является, однако с XVI века представляла собой основное оборонительное сооружение города)
Староладожская крепость (сохранилась частично)
Тобольский кремль (сохранился частично)
Тульский кремль (сохранился)
[править]Каменно-деревянные кремли
Владимирский кремль (сохранились Золотые ворота и валы)
Вяземская крепость (сохранилась одна башня и кремлевский холм)
Гродненский детинец (сохранился холм; в XIV веке на нём был возведен литовский замок)
Каменецкий детинец (сохранилась башня Белая вежа)
Киевский детинец (заново отстроены Золотые ворота)
Любшанское городище (сохранился небольшой холм)
Переяславский детинец (совр. город Переяслав-Хмельницкий, сохранились валы)
Сызранский кремль (сохранилась только каменная Спасская башня постройки 1683 г. Остальные, деревянные башни, не сохранились)
Тверской кремль (не сохранился)
Труворово городище (сохранились валы)
Холмский детинец (ныне — г. Хелм на территории Польши)
[править]Деревянные кремли


Рис. 1. Валы города Клещина
Александровский кремль (с XVII века на её территории находится Успенский женский монастырь с каменными стенами)
Алексинский кремль
Белгород-Киевский (городище)
Белзский детинец
Боровский кремль
Великолукский кремль (сохранились валы, в XVIII веке на них были построены петровские бастионы)
Верейский кремль (сохранились валы)
Волоколамский кремль (сохранились валы)
Дмитровский кремль (сохранились валы)
Звенигородский городок (сохранились валы)
Калужский кремль
Клещин (городище, сохранились валы)
Костромской кремль (валы почти не сохранились)
Минский детинец
Мценский кремль
Новгород-Северский детинец
Опочкинский кремль
Орловский кремль
Переславский кремль (сохранились валы)
Пустозерск (городище)
Путивльский детинец
Радонеж (городище, сохранились валы)
Рузский кремль (сохранились валы)
Рюриково городище
Рязанский кремль (сохранились валы)
Свияжский кремль (сохранились валы)
Старицкий кремль (сохранились валы)
Стародубский кремль
Старая Рязань (городище, сохранились валы)
Суздальский кремль (сохранились валы)
Торжокский кремль
Угличский кремль
Уфимский кремль(фрагменты стены XVIII в., на 2007 г.)
Хлыновский кремль
Царевококшайский кремль (не сохранился, строится каменный)
Цивильский кремль
Чебоксарский кремль
Черниговский детинец
Юрьев-Польской кремль (сохранились валы)
Ярославский кремль (не сохранился; сохранившиеся две каменные башни принадлежат стенам посада)
Тульский Острог (деревянная крепость в Туле, опоясовывала жилие посады города по полукругу современной ул. Советской (бывш. улицы Посольская, Завальская и Троицкая) и наб. Оружейного завода) (не сохранился, разобран в XVIII в.)
Завитай (земляной оборонительный вал в Туле, по линии современных пр-та им. Ленина, Щёкинского ш. и Симферопольского ш.) (не сохранился)

Như vậy số thành phố có kremly là khá nhiều. So với danh sách các thành phố có Quảng trường Đỏ ở trên thì ít nhất là có ba thành phố có cả 2 thứ
Moskva, Yaroslav, Cheboksar

trong đó 2 thành phố cuối là nằm trên sông Volga

Tất nhiên Nina hiểu rằng với đa số mọi người thì kremly và Quảng trường Đỏ là ở Moskva. Tuy nhiên ... sự thật đôi khi bất ngờ hơn mọi óc tưởng tượng (câu này hình như của Sheakespeare)

[xeđạp]

Old Tiger viết

Tại sao Красная площадь lại liên quan đế sản phẩm của CNXH được nhỉ?

Có lẽ là do mình nói ngắn quá thành ra bác Old tiger hiểu nhầm. Ý mình là TP nào của Nga cũng quy hoạch những khu công cộng như quảng trường, công viêc,tượng LeNin, đài liệt sỹ theo một mô hình chung, còn dĩ nhiên là điện Kremli & quảng trường Đỏ thì chỉ có ở Maxcova chứ làm gì có ở các TP khác.
Và càng hiển nhiên hơn nữa nó ko phải là sản phẩm của CNXH vì xuất xứ nó là thành cổ của Nga mà ( cái này thì ai cũng biết bạn ạ )

[xeđạp]

Tiện thể tra cứu về Yarosav, mình thấy có trang dưới đây cũng khá hay

http://www.visualtravelguide.com/sma...-Yaroslav.html

Ko biết trong mấy cái hình đó thì cái nào là Kremli cái nào là Krasnaia plosad

[nthach]

xeđạp viết

Dạ, có thể bác đúng. Nhưng cái Kremli này nó lại có cả quảng trường Đỏ thì chắc ko phải cái của bác nói đâu nhỉ.

Vâng, tuyệt vời quá, nhờ bác cho xem đường link chi tiết của - Ký sự trở lại Volga - nói về dòng sông Volga chảy qua Moskva có được không. Thú thực là, tôi cũng chỉ mới đến quảng trường Đỏ ở Moskva có khoảng vải chục lần, nhưng hình như chỉ có dòng sông Moskva là chảy qua đây chứ nhỉ?. Mà sông Moskva lại không phải là sông Volga có phải không các bác?.

[Nina]

Chán ghê, mình đã viết là cả ở Yaroslav lẫn Cheboksar đều có cả кремль lẫn "Красная площадь" rồi cơ mà, đâu phải chỉ riêng Moscow mới có!



Tìm đâu ra cái smile đập đầu vào tường nữa nhỉ?

[xeđạp]

Hì hì, ký sự trở lại Volga này do HTV7 thực hiện bác ạ, chỉ chiếu trên HTV7 nên ko có đường link ( chương cuối mình mới xem cách đây khoảng 2 tuần, chính là nói về Volga với Kremli & hồng trường ở Maxcova)

[xeđạp]

Nina viết

Chán ghê, mình đã viết là cả ở Yaroslav lẫn Cheboksar đều có cả кремль lẫn "Красная площадь" rồi cơ mà, đâu phải chỉ riêng Moscow mới có!



Tìm đâu ra cái smile đập đầu vào tường nữa nhỉ?

Chắc bạn Nina vẫn muốn nói đến những cái này
http://vi.wikipedia.org/wiki/Kremli

Ko lẽ bây giờ muốn nói đến Kremli thì phải thêm là nơi có tổng thống Nga ngồi làm việc thì mới đầy đủ sao ( giống như ở VN nếu muốn nói đến thành cổ thì cũng hơi bị nhiều )

[nthach]

xeđạp viết

Tiện thể tra cứu về Yarosav, mình thấy có trang dưới đây cũng khá hay

http://www.visualtravelguide.com/sma...-Yaroslav.html

Ko biết trong mấy cái hình đó thì cái nào là Kremli cái nào là Krasnaia plosad

Theo đường link của bác thì dưới đây là điện Kremlin, ngay bên cạnh là dòng sông Volga chảy ôm lây khu vực này, cách không xa nơi đay là quảng trường Đỏ của thành phố Yaroslavl.




Và cũng ở đường link trên, ảnh cuối cùng là quảng trường Đỏ

[xeđạp]

Cám ơn bác thach, kremli này thì khá rõ nhưng quảng trường đỏ ( chỉ có mỗi tượng LeNin ) thì trông hơi kém quá

[Nina]

Bạn xeđạp à, thông thường khi muốn nói đến кремль ở Moscow trong tiếng Việt thì hoặc là viết hoa "Điện Kremlin", hoặc là nói rõ địa điểm ở Matxcơva (tùy phương án phiên âm). Bạn muốn người khác hiểu đúng ý bạn thì bạn diễn đạt sao cho người ta có thể hiểu được. Nina xin dừng cuộc thảo luận với bạn ở đây.

[nthach]

xeđạp viết

Cám ơn bác thach, kremli này thì khá rõ nhưng quảng trường đỏ ( chỉ có mỗi tượng LeNin ) thì trông hơi kém quá

xeđạp viết

Ko biết trong mấy cái hình đó thì cái nào là Kremli cái nào là Krasnaia plosad

Với bài trên bác đã cho đường link, tôi nghĩ là bác có thể đố chúng tôi xem ảnh nào là quảng trường và ảnh nào là Kremlin trong đường link của bác, nên tôi đã chọn ra những bức ảnh ở trong đường link đó thôi. Chứ thú thực rằng, toàn bộ những bức ảnh đó tôi cũng cảm thấy không hài lòng, có thể họ chụp chỉ muốn lấy bổ cục của một chi tiết nào đó thôi, chứ chưa chắc đã phải là ảnh phong cảnh.

Do vậy qua đây tôi xin chọnn ra một vài tấm ảnh nói về vấn đề này. Tuy chưa được gọi là ảnh chụp phong cảnh, những cũng phần nào toát lên được vẻ đẹp của chúng.


Sơ đồ dòng Volga chảy qua quảng trường Đỏ và Kremli ở thành phố Yaroslavl

Tượng Lênin trên quảng trường Đỏ ở thành phố Yaroslavl




Tháp canh hỏa hoạn trên quảng trường Đỏ ở thành phố Yaroslavl






Một góc Kremli trên thành phố Yaroslavl



Tường thành của Kremli ở thành phố Yaroslavl




Dòng Volga ôm gọn lấy Kremli trên thành phố Yaroslavl

[hungmgmi]

Bác nthach có vẻ thạo Ya gớm. Tôi đoán bác đã từng có thời gian "dừng bước giang hồ" ở thành phố này?

[xeđạp]

Hì hì, bác Thach chu đáo quá

Note : Tuy nhiên tình cờ thấy đường link thì em gửi lên chứ ko có ý gì khác
( Nước Nga & dân Nga với em thì rất là thiện cảm - Em chưa phải gặp hội đầu trọc bao giờ )