|
|||||||
Diễn đàn NuocNga.net |
Trang chủ tin tức Thông báo về kích hoạt tài khoản thành viên |
![]() |
|
|
Ðiều Chỉnh | Xếp Bài |
|
|
|
#1
|
||||
|
||||
|
Tên của topic này ban đầu là "Hình ảnh Kharkov năm 1942-1943 qua ống kính máy ảnh Đức", nhưng sau đó đã chuyển sang bàn luận đến những vấn đề liên quan đến thành phố này trong Cuộc chiến tranh giữ nước vĩ đại. Được sự đồng ý của bác ninh, BQT đổi tên topic để tiện cho các thành viên theo dõi chủ đề. Hungmgmi.
(Nguồn: militaryphotos.net, lời tựa của tui) Quảng trường Tự Do, KhGU (Đại học TH Kharkov) và GOSPROM (toà nhà ГОСударственной ПРОМышленности) qua cửa kính máy bay Đức: ![]() Lính Đức và xe bọc thép trên đường phố: ![]() Cảnh sát Đức điều khiển giao thông: ![]() Máy bay Đức bên quảng trường Tự Do, xa xa phía sau là toà nhà KhGU: ![]() Có những khu phố còn lành lặn: ![]() Người dân Kharkov tụ tập trên vỉa hè: ![]() Toàn người già, phụ nữ và trẻ con: ![]() Cảnh chợ trời khốn khổ: ![]() Nhiều khu phố đổ nát, hoang tàn:
__________________
Thay đổi nội dung bởi: hungmgmi, 03-07-2010 thời gian gửi bài 09:54 Lý do: thêm chữ "lời tựa của tui" |
| Có 15 thành viên gửi lời cảm ơn ninh cho bài viết trên: | ||
duc68 (06-07-2011), htienkenzo (30-06-2010), hungmgmi (30-06-2010), LyMisaD88 (01-07-2010), micha53 (30-06-2010), MIG21bis (04-07-2010), mitdacbiettuot (02-07-2010), Nguyen Hong (19-05-2012), nthach (01-07-2010), phuongnn (01-07-2010), rocketvn (14-04-2014), rorikv (16-05-2011), sad angel (22-11-2010), Vania (30-06-2010) | ||
|
#2
|
|||
|
|||
|
Có lẽ đây chỉ là tranh ảnh được dàn dựng của Bộ Tuyên truyền Quốc xã thôi ! Nếu chỉ hiểu hiện thực qua mấy bức ảnh này, hẳn chúng ta sẽ nghĩ tới những điều tốt đẹp của chủ nghĩa phát xít... Bởi thế, chúng chỉ nên... xem cho vui thôi !!!
Thay đổi nội dung bởi: Vania, 01-07-2010 thời gian gửi bài 13:24 |
|
#3
|
|||
|
|||
|
Trích:
Không hẳn là vậy. Ngày 20 tháng 10 năm 1941, trận đánh chiếm thành phố Kharkop của Đức xảy một cách rất dễ dàng, hầu như không mấy tổn thất gì. Chỉ trong vòng một ngày, đến ngày 21 tháng 10 năm 1941, thì Đức đã hầu như kiểm soát được toàn bộ thành phố. Vậy tại sao trận Kharkop đầu tiên lại dễ dàng đối với lính Đức như vậy??? Là do trước đó, hầu như toàn bộ các công xưởng của thành phố đã được Liên Xô chuyển đi nơi khác bằng tàu hỏa rồi, và chỉ để lại một quân đoàn số 38 ở lại bảo vệ thành phố. Nhưng quân đoàn này, chỉ đánh cầm chừng rồi cũng rút mất. Do đó, thành phố này là một thành phố, có nhiều cảnh quan được giữ lại hầu như còn nguyên vẹn, trong những ngày đầu của cuộc chiến tranh. Tôi nhớ là hồi còn ở bên đó, có mấy ông già bợm nhậu (hình như cũng là cựu chiến binh thì phải) sau một hồi trà dư tửu hậu, còn độc mồm độc miệng nói rằng "cái thành phố chết tiệt! đó là một thành phố 'phản bội đó'". Đúng là say rượu rồi mấy ông già chẳng biết giữ mồm giữ miệng gì cả. Chết thật! Thay đổi nội dung bởi: nthach, 01-07-2010 thời gian gửi bài 10:38 |
|
#4
|
||||
|
||||
|
Trích:
Riêng về lĩnh vực hình ảnh (máy chụp, phim, in ấn, ...) thì nước Đức đạt kỹ thuật tuyệt vời. Chỉ là lính chụp mà đã thế này ! Vì thế, thắng lợi của Liên Xô càng vĩ đại.
__________________
|
| Được cảm ơn bởi: | ||
sad angel (22-11-2010) | ||
|
#5
|
||||
|
||||
|
Nhạc phụ đại nhân nhà em đã ngoài 70, trước học ĐH mỏ hay luyện kim gì đó ở Khác-cốp kể ngày Lễ Chiến thắng ở Liên Xô cũ thành phố này không bao giờ được bắn pháo hoa chào mừng vì trong chiến tranh là "thành phố đầu hàng". Ông là người không bịa cái gì bao giờ.
__________________
|
|
#6
|
||||
|
||||
|
Trích:
5 năm ở Kharkov, tôi cũng đã không ít lần phải nghe cụm từ "thành phố đầu hàng" từ miệng người Việt mình đến từ các nơi khác. Về chuyện pháo hoa hồi đó, tôi xin nói chính xác thế này: chỉ các Thành Phố Anh Hùng được bắn pháo hoa trong ngày 09.5, mà Kharkov của tôi lại không phải TPAH, hic.
__________________
|
|
#7
|
||||
|
||||
|
Trích:
Thay đổi nội dung bởi: micha53, 01-07-2010 thời gian gửi bài 14:31 |
|
#8
|
||||
|
||||
|
Các bác đọc bài báo sau, sẽ có rất nhiều chi tiết thú vị về Kharkov, pháo hoa chiến thắng và tổn thất:
http://times.kharkov.ua/2009/05/08/1030 Bác ninh giải thích rất đúng, chỉ có các thành phố anh hùng mới được bắn pháo hoa. Người Việt mình bên Nga thường không hiểu, cứ đồn nhau nhiều tin mà em đã từng nghe, đại loại: -Kharkov toàn phải bắn pháo hoa muộn hơn các thành phố khác, vì là thành phố đầu hàng! -Kharkov đầu hàng nên không được bắn pháo hoa! Các bác đọc bài báo trên sẽ rõ hơn rất nhiều điều. Cũng xin nói thêm là Kharkov không hề đầu hàng, mà nó thất thủ vào tháng 10/1941, vì quân đội Xôviết đã chịu tổn thất quá nặng nề về lực lượng sau trận chiến bảo vệ Kiev, tháng 7-9/1941. Lý do để thành phố này không được phong anh hùng hoàn toàn khác, liên quan đến các chiến dịch tại đây vào năm 1942, các bác đọc sẽ rõ hơn.
__________________
hungmgmi@nuocnga.net Thay đổi nội dung bởi: hungmgmi, 01-07-2010 thời gian gửi bài 10:30 |
|
#9
|
||||
|
||||
|
Các bác ạ, GM chỉ xin nói lên chút suy nghĩ của kẻ hậu bối về vấn đề này, chứ không dám bàn sâu hơn cũng không kết luận ai đúng ai sai.
Việc đánh giá Kharkov là "Thành phố đầu hàng" là nhận định quá nặng nề. Đánh trận thì cũng có khi thắng,khi thua, khi tiến, khi lui, tùy thuộc vào tương quan giữa ta và địch. Giai đoạn đầu chiến tranh khi thế quân Đức đang mạnh thì nhiệm vụ quan trọng là làm tiêu hao sinh lực,làm chậm bước tiến của địch, đồng thời phải bảo toàn lực lượng cho cuộc chiến đấu lâu dài. Theo suy nghĩ của GM, Hồng quân ở một số nơi vừa kháng cự vừa tìm đường rút lui là điều hợp lý. Sự rút lui ấy chỉ mang tính tạm thời. Cũng như ở nước mình, lúc chống giặc Nguyên, nhà Trần đã có sự rút lui chiến lược (thậm chí bỏ lại cả Thăng Long) để bảo toàn lực lượng, chờ cơ hội phản công. Khi kháng chiến chống Pháp nổ ra, ta cũng chỉ giữ Hà Nội trong 60 ngày đêm sau đó cũng rút lên Việt Bắc, chuẩn bị cho kháng chiến trường kì. Nếu cứ lấy sự rút lui của Hồng quân ở Kharkov để quy kết đây là "Thành phố đầu hàng", vậy đánh giá thế nào về HN đây? Đó là chưa nói giai đoạn đầu chiến tranh Vệ quốc,Bộ Thống soái tối cao Xô Viết do Stalin đứng đầu cũng đã có một số quyết định sai lầm trong chiến lược,chiến thuật; những người lính, người dân chỉ là người thừa hành làm sao trách họ được; chỉ để lại một quân đoàn 38 đương đầu với cuộc tấn công thác lũ của kẻ thù, nếu họ hi sinh hết cũng chưa chắc giữ được thành phố. Trong những bức hình bác ninh đã post, GM thấy có một số nơi hoang tàn đổ nát, chứng tỏ cũng đã có những sự kháng cự với quân địch, chứ không phải hoàn toàn bỏ mặc để địch ra vào dễ dàng như chỗ không người. Hơn 65 năm trôi qua, chúng ta cũng đã có điều kiện tiếp cận với nhiều nguồn tư liệu lịch sử khác nhau, mong rằng sẽ có những đánh giá khách quan hơn, có tính khoan dung hơn. |
|
#10
|
|||
|
|||
|
Trích:
Ehe! trên lý thuyết thì đúng như vậy bác Gấu Misa thân mến! Đúng là trong chiến đấu thì cần phải có lúc tiến nếu thời cơ chín mùi, khi lui để bảo toàn lực lượng nhằm chiến đấu lâu dài. Đó có lẽ là những sách lược cơ bản nhất trong chiến đấu, mà các nhà cầm quân cần phải có. Ở đây chúng ta bàn rộng thêm một chút về WWII nhé! Trong WWII, người ta luôn nhắc đến cụm từ - Pháp đầu hàng quân phát xít vô điều kiện. Chứ người ta không nói rằng "Pháp phải rút lui để bảo toàn lực lượng, do tương quan lực lượng không cân xứng...". Ngoài Pháp, còn một số nước, vùng, tỉnh lỵ... trên những vùng đất mà quân Đức đi qua, người dân còn giương cao cờ chữ thập ngoặc, đón chào quân Đức, tựa như Đức là người đi giải phóng cho quê hương họ (tôi không muốn lấy dẫn chứng cụ thể, vì tôi cũng đã từng dịch những bài này ở NNN rồi). Còn nói về cuộc Chiến Tranh Ái Quốc Vĩ Đại của nhân dân Xô Viết. Trong hầu như tất cả những trận đánh trên toàn lãnh thổ Liên Xô, người lính Hồng Quân họ đều chiến đấu đến hơi thở cuối (đúng như nghĩa đen của nó). Trong trái tim họ không bao giờ có hai chữ - Đầu Hàng. Đó là những trận đánh trên mặt trận. Nếu có buộc phải rút lui, âu cũng là do sách lược như đã nói ở trên. Còn khi cần phải đi giải phóng, hoặc giữ vững một mảnh đất quê hương cho một quốc gia, lãnh thổ nào đó trong khối Xô Viết, thì ngoài đội quân chủ lực là Hồng Quân Liên Xô, còn cần phải có những lực lượng tối quan trọng khác đó là: 1) Lực lượng cận vệ (lực lượng này chỉ có ở Liên Xô trong WWII, và những đội viên chính của lực lượng này là quân địa phương) 2) Lực lượng dân quân du kích (lực lượng này cũng là do dân địa phương lập ra) 3) Là một lực lượng tối quan trọng đó là: lòng dân địa phương. Trong các trận đánh ban đầu trên lãnh thổ Kharkov, thì cả ba lực lượng "phụ" đã nêu trên, đều hầu như tồn tại không được bao nhiêu, do vậy cho dù Hồng Quân có chiến đấu anh dũng cỡ nào đi nữa, mà không có sự phối hợp tác chiến với những lực lượng trên, thì cũng rất khó thành công. Do địa hình trong thành phố nó khác với ngoài mặt trận (Đến ngay cả Việt Nam chúng ta, khi giải phóng Sài Gòn mà không có các lực lượng "phụ" trong thành phố dẫn đường và đánh từ trong ra, thì quân giải phóng chắc cũng sẽ phải chật vật, và hao tổn nhiều sinh lực nữa, thì mới tiến được vào đến dinh Độc Lập). Qua các ý nêu trên, thực tế Kharkov phải đánh đến bốn, năm lần mới giành được thắng lợi, (người ta chỉ nêu có ba trận chiến chính) Chúng ta đơn cử thêm một ví dụ - Cuộc vây hãm thành Leningrad - ở thành phố này, cho dù toàn bộ người dân thành phố có chết đói hết, có hy sinh tất cả thì họ cũng không bao giờ lùi bước… Cho dù trên thực tế - cũng đôi lần lòng dân xao lãng. Chúng ta chỉ nên bàn một cách chung chung như vậy thôi, bởi nếu đi vào chi tiết quá, e rằng tốn nhiều giấy mực. Thay đổi nội dung bởi: nthach, 02-07-2010 thời gian gửi bài 08:46 |
|
#11
|
||||
|
||||
|
Cảm ơn bác Gấu Misa nhé, chứ tôi chưa thấy tài liệu nào (của Liên Xô) nói Kharkov (hay chính quyền thành phố) tuyên bố (hay ký văn bản) đầu hàng.
Cái khổ của dân Kharkov là nơi đây gắn liền với những thất bại tạm thời (nhưng không nhỏ) của Hồng quân, nên các sếp không muốn nhắc đến, tốt nhất là không phong Thành phố - Anh hùng !!! Chính quyền Liên Xô cũ đã vậy, chính quyền U hiện nay vẫn vậy. Cả hai trang web mà các bác hungmgmi, nthach dẫn ra đều oán thán "bề trên", rằng thì là Kharkov bị (Hồng quân) biếu không cho Đức (không thể dịch chữ đó là đầu hàng), dân Kharkov chịu cảnh bị chiếm đóng, hành hạ, tàn phá: ![]() PEOPLE HANGED BY THE WEHRMACHT SOLDIERS IN THE STREETS OF THE CITY OF KHARKOV JUST TO FRIGHTEN THE INHABITANTS (Hình ảnh từ www.russian-victories.ru) Vâng, người Liên Xô chỉ muốn quên những gì không thành công (nhưng dân Kharkov vẫn đau vào mỗi tháng Năm), còn người Việt mình thấy thế chưa đủ, phải xát muối mới đã: thành phố đầu hàng !
__________________
Thay đổi nội dung bởi: ninh, 02-07-2010 thời gian gửi bài 09:25 Lý do: ghi chú nguồn gốc ảnh |
|
#12
|
||||
|
||||
|
Trích:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%...kov_%281941%29 |
|
#13
|
|||
|
|||
|
Trích:
A ha, Tranh luận một lát cho vui các bác nhé, nhưng quan trọng nhất là không nên cho, hoặc lạc đề là - Bắt bẻ hoặc lý sự là vui rồi bác nhỉ. Thứ nhất ta nói đến đầu hàng. Không cần phải ký vào một biên bản nào mới gọi là - đầu hàng - bác nhỉ? vì đầu hàng có nhiều cách. Ví dụ, nhìn thấy địch không đánh, và vẫn cứ "quan hệ" với địch cũng gọi là đầu hàng... và... Tiếp theo, trang Web mà tôi dẫn đó là một trang của chính thành phố Kharkov đó chứ bác. Mà thôi chúng ta cũng chả cần đi sâu về khía cạnh này làm gì nữa có phải không bác Thay đổi nội dung bởi: nthach, 02-07-2010 thời gian gửi bài 16:16 |
|
#14
|
||||
|
||||
|
Trích:
Còn như bác viết: Trích:
__________________
Thay đổi nội dung bởi: hungmgmi, 05-07-2010 thời gian gửi bài 11:26 Lý do: Theo yêu cầu bác ninh |
|
#15
|
||||
|
||||
|
Em nhất trí hoàn toàn với bác ninh. Cả về nghĩa của động từ сдать, và về cách dùng từ đầu hàng không đúng khi nói về Kharkov.
__________________
hungmgmi@nuocnga.net |
|
#16
|
||||
|
||||
|
Xin lỗi bác ninh và nhiều bác khác đã tửng học ở Kharcov vì đã có những lúc tôi nghiêng về giả thuyết "đầu hàng". Cũng như mọi người, tôi nghe nhiều về điều này khi còn ở LX, mặc dù chẳng đọc được tư liệu nào khẳng định cũng như phủ định.
Nay, qua trao đổi, cũng như tư liệu mọi người đưa lên, và tìm tòi thêm tư liệu, tôi hy vọng sẽ có suy nghĩ tích cực hơn về Kharcov trong những năm tháng bi hùng của cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại. |
|
#17
|
||||
|
||||
|
Tôi đã đọc bài này mấy hôm trước, dù vẫn coi nguồn wiki cần phải kiểm chứng, nhưng đây là một bài viết rất nghiêm túc với những nguồn tham khảo từ nhiều ngôn ngữ, trong đó nguồn tiếng Nga khá nhiều.
Các bác quan tâm có thể đọc thêm các nguồn đã số hóa ở cuối trang.
__________________
hungmgmi@nuocnga.net |
| Được cảm ơn bởi: | ||
sad angel (22-11-2010) | ||
|
#18
|
||||
|
||||
|
Thế là topic này biến thành chủ đề thanh minh cho Kharkov rồi ...
Thôi, cũng tốt. Tôi không ngờ nhiều người hiểu sai về Kharkov như thế, kể cả người từng học ở Kharkov có thể cũng chưa biết là có "đầu hàng" hay không có "đầu hàng" (!) Vậy thì chủ đề này trở nên bổ ích hơn dự kiến ban đầu. Vâng, những nhà máy, những con người của Kharkov đã ra đi đến các địa phương khác để củng cố sức mạnh của Hồng quân, việc không giữ được Kharkov không phải lỗi của người Kharkov ! Cá nhân tôi luôn tự hào về Kharkov, về KhGU, trường đại học duy nhất của U có tới 3 người (từng học và làm việc) đoạt giải Nobel. ( Харківський університет – єдиний в Україні, де навчалися і працювали три лауреати Нобелівської премії – біолог І.Мечников, економіст С.Кузнець, фізик Л.Ландау. - http://www.univer.kharkov.ua/ua/gene...ersity/history )
__________________
|
| Được cảm ơn bởi: | ||
sad angel (22-11-2010) | ||
|
#19
|
||||
|
||||
|
E, hèm.
Thời tiết nóng quá hay sao mà bất kì chủ đề nào cũng có thể tranh luận. Topic này bắt đầu từ những bức ảnh cũ… Trích:
1 - Thời Stalin: Phàm là người lính, bị bắt làm tù binh ( không phụ thuộc “ngữ cảnh “ ) tức là đầu hàng. Thế nên sau chiến tranh những người lính dũng cảm trước đây phải đi “lao động” ở Siberi. Đây cũng là một “bài học” mà Việt nam ta cũng có thời “học” theo. 2 – Các thời sau này: Việc rời bỏ 1 số mục tiêu là do sự “sáng tạo” của các Đ/c Ukr. để bảo toàn lực lượng. Các đơn vị ( nhất là chỉ huy ) được phục hồi danh dự cũng như giải tán các “trại lao động” ở Siberi. 3 – Sau sự sụp đổ của CCCP: Phàm là dưới sự lãnh đạo của KPSS – sai. Nên cho dù trang web đó của ai thì cũng là 1 cách viết lại sử. Còn đúng hay sai như thế nào thì các Đ/c trên NNN có tranh luận thêm vài chục tầng nữa cũng chẳng đi đến đâu. Riêng em: Nói gì thì nói, em vẫn yêu Kharkiv! |
|
#20
|
||||
|
||||
|
Từ Khắc-cốp em lạm bàn sang Pa-ri, được không ạ.
Em nghe nói (chưa đọc được ở đâu cả) rằng, việc Pháp không chống cự lại Đức khi bị tấn công là một quyết định đúng đắn, vì nhờ đó mà Pa-ri tráng lệ vẫn tráng lệ cho đến tận ngày nay.
__________________
SCENTIA POTENTIA EST! |
![]() |
| Bookmarks |
|
|
Các chủ đề gần tương tự với chủ đề trên:
|
||||
| Ðề tài | Người gửi | Forum | Trả lời | Bài viết cuối |
| Hè năm nay tại Kharkov .... | thanhuv | Mỹ thuật - Nhiếp ảnh | 22 | 25-08-2009 20:39 |
| Người Việt tại Kharkov .... | thanhuv | Mỹ thuật - Nhiếp ảnh | 3 | 20-11-2008 23:25 |
| Hình ảnh метро tại Kharkov tháng 11-2008 ... | thanhuv | Mỹ thuật - Nhiếp ảnh | 10 | 18-11-2008 14:25 |