[nqbinhdi]

Biên bản (phải cắt làm 3 bài vì quá dài - 4R không cho post bài dài quá như vậy)

Ð/c Như Phong:

Cuộc họp này nằm trong một sinh hoạt đã thành thường lệ của Nhà xuất bản chúng tôi, tổ chức ra để tạo điều kiện cho các nhà văn, nhà thơ, nhà lý luận phê bình, trực tiếp gặp gỡ, trao đổi với tác giả các tác phẩm do chúng tôi xuất bản. Sau khi tác giả trình bày ý định sáng tác của mình, chúng ta sẽ hỏi thêm và sẽ góp ý kiến. Về tập Cửa mở mới ra cũng có nhiều dư luận. Vì phạm vi thì giờ, nên hôm nay, chúng ta chỉ giới hạn trong sự tìm hiểu và đánh giá nội dung tác phẩm, giúp tác giả khẳng định chỗ được, chỗ chưa được. Những điểm thuộc về phong cách, nghệ thuật sẽ bàn thêm về sau. Bây giờ mời đồng chí Việt Phương nói trước.

Việt Phương:

Ở đây, tôi xin nêu ý định của người viết. Còn về giá trị thẩm mỹ, phong cách và phương pháp sáng tác, nhất định tập thơ còn nhiều non yếu của người mới viết, mong có dịp được nghe ý kiến giúp đỡ, nhưng tôi hiểu là không phải trọng điểm của cuộc họp mặt này.

Ý định người viết là viết về cuộc chống Mỹ cứu nước, cuộc chiến đấu cách mạng của nhân dân ta dưới sự lãnh đạo của Ðảng ta, những ý nghĩ và tâm tình của người chiến đấu viên, người đảng viên cộng sản trong cuộc chiến đấu ấy.

Ý nghĩ và tâm tình này nảy sinh từ sự giáo dục của Ðảng, sự thu hoạch trong công tác, trong đời sống.

Ý nghĩ và tâm tình ấy, người viết thấy trong bản thân mình, và cũng thấy trong những đồng chí, những chiến hữu cùng trong Ðảng hoặc ở ngoài Ðảng, mà mình được gặp gỡ. Vì vậy, trong tập thơ thường viết “ta”, là với ý “đồng chí ta, anh chị em “ta”. Chỉ có một bài viết “tôi” (“Người tôi theo mà chưa từng gặp mặt”). Vì bài ấy muốn nêu một tâm tình chung, nhưng thông qua một sự việc cá thể hoá đến mức không thể dùng chữ “ta” được. Mấy bài viết với cách xưng hô “anh, em” không phải chỉ là về tình yêu của một người con trai với một người con gái.

Nói vắn tắt những ý nghĩ và tâm tình ấy, đó là quyết tâm chiến đấu và niềm tin vào sự nghiệp cách mạng của nhân dân ta, vào thắng lợi của chống Mỹ, cứu nước và chủ nghĩa xã hội trên đất nước ta, niềm tin vào thắng lợi của lý tưởng xã hội chủ nghĩa và cộng sản chủ nghĩa.

Ðó là tình yêu và lòng gắn bó với Ðảng, với Bác, với dân tộc, với đồng chí và đồng bào, với nhân dân lao động, mà tập thơ gọi là: những con người, những con người chân chính. Khi nói con người, là nói nhân dân lao động chúng ta.

Ðó là lòng căm thù đối với đế quốc Mỹ, đối với bọn xâm lược, áp bức, bóc lột, đối với chủ nghĩa tư bản, mà tập thơ gọi là bọn quỷ, bầy thú dữ.

Có lúc nói nỗi đau trong một số bài, với sự cân nhắc về mức độ, là nói nỗi đau vươn lên của người chiến đấu viên trong hàng ngũ cách mạng, khác hẳn nỗi đau cá nhân chủ nghĩa; tuy nỗi đau của người chiến đấu viên cách mạng là nỗi đau chuyển thành sức mạnh tấn công để trở thành niềm vui, nhưng còn cao vượt hẳn nỗi đau, và tràn đầy tâm tình người chiến đấu viên cách mạng, là niềm vui chiến đấu và chiến thắng.

Trên đây là ý nghĩ và tâm tình người viết. Còn trong việc thể hiện, ở một số bài, có một số câu đã được cân nhắc thật chín chắn chưa, điều đó người viết cũng có sự suy nghĩ và ý kiến của mình, nhưng xin để trình bày sau.

Huy Cận:

Thơ Việt Phương, bài đã in và bài chưa in, tôi cũng được đọc trước, đọc từ lâu. Có bài tôi giục gửi đăng. Và cụ thể có dư luận tốt (Bài Khóc Bác). Làm thơ mà cứ cất đi, nín đi lâu mới đăng, cũng là ít người. Tôi nói như vậy để chứng tỏ đồng chí Việt Phương đã là người thận trọng. Hôm nay bàn về tập Cửa mở, mà chủ yếu là nói về nội dung tư tưởng, tình cảm, chưa nói về phong cách nghệ thuật, thì tôi nói rằng: Trước sau đồng chí Việt Phương là một đồng chí rất trung thực, một cán bộ, một đồng chí trung thực. Ðiều này tôi quen đồng chí Việt Phương 24 năm, những ai quen đồng chí Việt Phương chắc cũng đồng tình nh vậy. Tôi nói trung thực trong tâm hồn sáng tác.

Về nội dung tập thơ, tình cảm tác giả, không phải ở đôi ý, chữ mà toát lên cả bài thơ là tốt. Nói lên những cảm nghĩ chân thành về nhiều vấn đề: Ðảng, Bác, chế độ. Quý nhất là nói đến thái độ của người đảng viên trước những góc cạnh đặt ra trong cuộc sống, trong cuộc chiến đấu của phe ta với đế quốc. Từ những bài thơ định nói, quả thật toát lên lòng tin (không phải chỉ tin bằng chữ). Lòng tin này có bề sâu, là lòng tin bên trong, đôi khi nói thầm (cũng có đôi khi cao giọng) với mình, với đồng chí. Nó có màu sắc của một người nhiều thanh niên tính, sôi nổi. Dù tuổi đời và kinh nghiệm của đồng chí Việt Phương như thế nào, nhưng trong thơ có nhiều thanh niên tính (có cái hay đáng quý và cũng có cái chưa chín). Trong thái độ sáng tác thì nghiêm túc, nói thẳng những điều mình tin là đúng. Thẳng thắn với mình, với đồng chí, với vấn đề, không né tránh. Trong một số bài, một số khía cạnh, có sự dũng cảm, bởi vì có những cái đôi khi ta nghĩ mà không dám nói, những vấn Việt Phương nói đúng. Tóm lại, tốt vì có lòng tin, nghiêm túc và trong chừng mực nào đó có dũng khí. Sở dĩ còn có một số dư luận, tôi nghĩ là do phong cách thể hiện. Có người khó hiểu về lối cấu trúc thơ, đoạn thơ. Có một số câu ở đôi bài có thể làm cho người đọc này, nọ hiểu khác đi (tôi không nói hiểu sai) hiểu khác là có thể hiểu đúng hay hiểu sai, nhưng khác với ý tác giả. Mà việc này, riêng tôi đã hai lần giải thích cho một vài bạn đọc. Ví như: chúng ta đây ai cũng hiểu câu Ðảng là những mối lo đời thường trực là ý nói Ðảng rất quan tâm đến cuộc sống hàng ngày, nhưng đồng chí X là cán bộ tốt, bảo tôi cũng có cách hiểu thứ hai. Tôi bảo bất cứ câu thơ nào cũng có thể hiểu như vậy. Anh ta bảo: những câu thơ ấy có thể biểu tượng hai mặt. Tôi trả lời: “Thế thì biểu tượng hai mặt trong đầu anh, chứ tác giả khi viết nó có thế đâu”. Ðó là sự hiểu khác, tôi có thể giải thích được. Còn trường hợp ở câu Mở đài địch… mà vẫn tin ở tương lai thì dù tôi hiểu đúng ý tác giả muốn nói: không sợ địch khi mình đã mạnh – nhưng giải thích sao cho anh ta thông, đúng với quy định đọc “bản tin mật” và khẩu hiệu “không nghe đài địch”, thì anh ta chưa chịu. Ðiều này, mà cũng chỉ một vài điều này, để đồng chí Việt Phương xem đã cân nhắc kỹ chưa? Câu Ðảng lịm đi… tôi hiểu xuất xứ từ ý Mác, mà cũng có người vặn vẹo. Nhưng thôi, phải đọc cả văn mạch người viết, không nên hiểu cắt khúc đơn giản. Tôi nghĩ nếu anh Việt Phương chú thích thêm thì tốt hơn. Trong thơ cũng cần chú thích. Ngay thơ đồng chí Sóng Hồng cũng có câu đồng chí ấy chú thích. Duy chỉ có câu nói ý về “đồng hồ Liên Xô, trăng Trung Quốc”, thì chúng tôi có nghĩ gây cho người đọc ngờ mình dè bỉu, dù tôi hiểu ý tác giả muốn nói lúc đầu đi vào cách mạng còn ngây thơ. Tóm lại là tập thơ tốt, có một số câu ở một số bài có thể cần cân nhắc tính quần chúng trong thơ.

Hoàng Xuân Nhị:

Tôi đã đọc kỹ. Tôi muốn nói về chủ đề của tập thơ là điều còn phân vân: Ðồng ý như tác giả là muốn nói con người đảng viên, người cộng sản. Tôi cũng thích những bài như “Tâm sự Ðảng viên” và cả bài “Ðảng”, nhất là hai bài viết về Bác (dù bài sau có yếu hơn). Nhưng chủ đề tập thơ phanh từ những bài về Ðảng, Bác hay là từ chủ đề Cửa mở? Hay là tình yêu? Giữa căm thù và tình yêu có phải đồng chí nặng về tình yêu không? Trong khi đồng chí nói say sưa về Ðảng, về Bác thì cũng say sưa về trái đất. Tôi dẫn bài “Nỗi đau trái đất» là bài tiêu biểu cho cảm hứng sáng tác của tác giả. Riêng bài này, tôi thấy dù có thẳng thắn nhiệt tình, nhưng có chỗ không tốt, về mặt tư tưởng thì nó có khuynh hướng duy tâm khách quan. Ðây là điều nghĩ của tôi thôi, vì trước đây tôi cũng là người mê hướng này, thích những câu thơ như: “Chết nhẹ nhàng ôm cả trái đất”, mãi về sau mới rứt ra được. Vậy thì đồng chí hãy xem ở bài đó, phải chăng lý trí thì tự khẳng định tính Ðảng, tính Cộng sản, nhưng khi sáng tác thì để lôi đi, có những chỗ gợi chủ quan, siêu hình. Tôi nhắc lại, tôi chỉ băn khoăn chứ không phải khẳng định. Nói thêm về các chủ đề: ngoài những bài như “Tâm sự Ðảng viên”, “Muôn vàn tình thân yêu”…, thì bài “Người tôi theo mà chưa từng gặp mặt” tôi cũng thích. Tứ thơ tốt, bài về Ðảng cũng vậy. Nhưng câu viết Ðảng lịm đi thì thực ra đồng chí cũng chưa hiểu hết chữ Déperir. Nhưng câu này sai ở chữ không còn sống nữa, chủ quan tôi hiểu như vậy, còn bài này thì nhiều chỗ tốt, nhiệt tình. Ðấy, một số bài có lỗi nghĩ trừu tượng. Ðoạn nói về đồng hồ Liên Xô, Trăng Trung Quốc nhiều người không quen đồng chí thì không hiểu. Như tôi buổi đầu còn du học thì tôi chưa tin Liên Xô. Về sau Ðảng dạy mới tin. Hình tượng hoá sự ngây thơ, dễ cho bọn xấu moi móc. Cơ bản đoạn đó, tôi không đồng ý, dù có sửa chữ thì hình tượng đó cũng không nên dùng. Ngoài ra cũng có chỗ cần xét về mặt sách lược; Ðả De Gaulle, đả sinh tồn chủ nghĩa của J.P. Sartre là không đúng. Câu viết: Ta đánh Mỹ, vậy thì ta tồn tại đã đúng chưa? Lẽ nào chỉ có đánh Mỹ ta mới tồn tại? Cần gì phải chọi lại Descartes? Nếu một người Mỹ đọc câu này thì họ lo: “Chết, thằng Việt Nam nó đánh mình mãi thôi”? Lại nói không kiên cường đánh Mỹ không nên người thì có được không? Ngoài ra, trong bài “Muôn vàn tình thân yêu…”, riêng câu diễn ý Bác nói: không thích gọi trận đánh chết nhiều người là đánh đẹp, xem có phải dùng chữ mà hiểu sai ý Bác, vô tình sa vào chủ nghĩa nhân đạo chung chung siêu giai cấp? Vì có một em học sinh vướng mãi vào câu thơ đó không dứt được.

Trần Dũng Tiến:

Cùng làm việc và sống với anh Việt Phương, tôi khẳng định Việt Phương là cán bộ có tín nhiệm. Ðọc thơ Việt Phương tôi nghĩ không có gì vẩn đục cả, không có gì là phản tiến hoá. Ðó là suy nghĩ của một người cộng sản chân chính. Bởi vì hiện tại ít nhiều người cộng sản đều phải phấn đấu như thế, phấn đấu nhiều. Mà lẽ ra là ta phải phấn đấu. Theo tôi biết, nhân dân lao động còn yêu cầu ở đảng viên rất nhiều, nhiều vụ khiếu tố đề đạt lên trên. Việt Phương nói đến những điều đó, có dũng cảm. Trong tập thơ có những bài hay, ý hay. Tôi đã được đọc trước, có bài còn gai góc hơn mà ở tập này đã bỏ ra. Tôi nghĩ thơ Việt Phương là loại thơ tự sự, cũng như Aragon (phần nào). Còn việc dọn ra món ăn bài này, bài khác cho người ta dễ hiểu hơn, ăn được, lại là chuyện khác, cần có sự nghiên cứu. Vì không phải làm thơ cho mình nữa rồi. Nhìn kỹ vào thì Việt Phương vẫn còn hiện thực. Nhưng hiện thực mà Việt Phương hiểu, sống, khác với anh em khác như Phạm Tiến Duật, Lý Phương Liên… chất liệu mỗi người có một môi trường nhất định. Chất liệu Việt Phương còn thiếu cụ thể, mà là khái quát. Tôi nghĩ sáng tác có đa dạng như vậy cũng là tự nhiên. Ðọc thơ Việt Phương, ta thấy anh muốn nói trách nhiệm. Người Cộng sản có nhiều điều đáng lo hơn, chứ không phải chỉ lo “đánh tổ tôm”. Gớm, cái “nạn tổ tôm” còn nhiều. Tôi lại nghĩ thơ cần những hình tượng sâu sắc, chứ không cần những thứ tẻ nhạt. Tóm lại, thấy Việt Phương có những bài hay, nhiều ý hay. Tôi đồng ý khi in đã bỏ nhiều bài, giá như một số bài còn nên gọt nữa. Riêng tôi hiểu, bài “Cuộc đời yêu như vợ của ta ơi” là có lý tưởng, nhưng hiểu một cách trích đoạn thì hơi nguy hiểm. Dư luận về tập thơ có gây sóng gió. Nhưng tôi xin kiến nghị: để cho tự nhiên. Cần sửa chữa, cắt những chỗ cầu kỳ về hình thức. Ðôi khi mình lại gán cho Việt Phương mà không phải ý của Việt Phương chăng? Ðến bây giờ tôi vẫn chưa hiểu hết chữ Em, Còi ôtô màu than đen là sao? Vậy, động cơ tư tưởng của Việt Phương tôi cho là đẹp đẽ. Thơ hay, ý hay nhưng thiếu thực tế. Xin cố gắng để dễ hiểu hơn, đề nghị cứ tự nhiên…

Vũ Khiêu:

Thơ Việt Phương đã có nhiều dư luận. Bản thân tôi cũng có làm nhiệm vụ giải thích. Riêng tôi thấy Việt Phương có một phương hướng sáng tác đa suy tưởng vào thơ ca. Tôi tán thành phương hướng đó. Thơ nhất định phải có tư tưởng. Trước đây, những tập thơ mô tả bằng phẳng ít được chú ý. Nhà thơ phải sáng tác với tâm trí, trách nhiệm của mình theo Ðảng. Tôi thấy đồng chí Việt Phương đã có những điểm thành công, vì đây là những suy nghĩ tốt. Ðừng tách ra từng câu, đặt vào toàn bài, toàn tập, và đặt câu đó vào bài, rút ra ý nghĩa cả tập: đây là suy nghĩ của con người vững tin ở Ðảng, có tâm hồn trong trắng. Mà những suy nghĩ đó gắn liền với thời đại, với giai cấp, với những vấn đề ta đang sống. Thành công của Việt Phương là chỗ đó, là tốt. Có những câu cụ thể gây dư luận thì ta cũng thấy là dư luận chưa nhất trí. Chưa nhất trí về cách hiểu. Cho nên chỉ có thể gợi cho tác giả suy nghĩ. Anh Việt Phương có những suy nghĩ chân thành, có tâm, về nhiều vấn đề, cả vấn đề thành tựu khoa học. Cho nên phải hiểu. Ngay câu Ðảng là cái ranh giới giữa ngay thẳng và gian tà…, tôi hiểu Việt Phương muốn nói Ðảng là sức đấu tranh của chúng ta với thói hư tật xấu. Phải hiểu như hiểu ý Lênin đã nói “Người cộng sản xây dựng bằng chất liệu khác”. Tóm lại Việt Phương viết với tâm hồn trong trắng và thành thực, bài học kinh nghiệm là chú ý đến tính quần chúng trong tập thơ, đừng để người ta không hiểu mà cứ hỏi là “nói ai?”.

Hồ Tôn Trinh (Hoàng Trinh):

Tôi thì trước khi đọc và sau khi đọc vẫn là tin ở tác giả, cho nên không có gì phải giải thích.

Tập thơ tỏ ra có nhiệt tình, một số bài tốt. Việt Phương có những thành công bước đầu và tôi tin anh sẽ trở thành nhà thơ tốt. Có một số đoạn gây hiểu lầm là vì quan niệm đơn giản về tình hình văn nghệ, do tác giả chủ quan. Chưa biết bạn đọc thường hay liên hệ với toàn bộ bối cảnh, dù người ta có tin cậy anh Việt Phương thì vẫn cứ liên hệ. Tôi chỉ xin cung cấp một kinh nghiệm. Hiện nay châu Âu đang thịnh hành quan điểm “con người tự lừa dối” (Autohypocrisie và nó kích sáng tác phải tìm tòi, “nói thật”). Tôi nghĩ bây giờ ta nên chống những quan điểm xét lại là chính, đồng thời cũng chống sơ lược, giáo điều. Tôi hiểu anh Việt Phương không muốn bình thường, muốn sáng tạo và về cơ bản tập thơ thì ai cũng hiểu động cơ tốt. Nhưng động cơ sáng tác tốt mà thể hiện chưa được hoan nghênh lắm thì cũng nên suy nghĩ, nhất là chú ý đừng “tiền phong chủ nghĩa”.

Chế Lan Viên:

Ở các cuộc họp khác không nhắc con người tác giả. Nhưng ở đây các anh nhắc con người tác giả là cần thiết. Chính cần khẳng định để không cần nhắc Nhân văn, Nobel ở đây.

Nên hiểu một người để đọc sách họ. Nên hiểu cả tập sách không nên hiểu qua một câu. Nếu đọc riêng một vế mong cho chóng lớn mà ăn cướp thì nguy cho người viết. Có lần tôi cũng đã nói nếu đọc tách từng câu thì đến thơ anh Tố Hữu cũng sẽ bị hiểu lầm. Nhưng sao lại không chú ý cả bài thơ của người ta? Theo kinh nghiệm của tôi thì khi mình viết phải nghĩ trước mắt mình có môi trường độc giả cả những người không thích mình. Ðọc trong phòng lại khác, tôi đã bảo anh Việt Phương đăng báo dần để làm quen với bạn đọc, cho nên khi in thành sách thì vội. Nhìn vào tập thơ mà tôi đã đọc trước khi in, tôi thấy có người tốt khen, có người chưa hiểu. Riêng tôi, khẳng định tập thơ là tốt. Vì sao? Vì nó chống chủ nghĩa đế quốc, chống xét lại. Tác giả ca tụng Việt Nam (điểm ca tụng Việt Nam) thì tôi nghĩ ca tụng quá mức, không nên đưa Việt Nam lên quá mức). Một trong những bài hay là bài viết Khóc Bác. Nhưng chỗ yếu của thơ Việt Phương: thiếu thực tế. Bảo rằng Việt Phương không có sự sống là không đúng, chỉ là thiếu cụ thể trong sự sống (nỗi đau gì, cần nói rõ, không gian và thời gian trong môi trường cụ thể hơn…).

Thơ có quyền và cần đi vào suy tưởng, Việt Phương đưa đến một tiếng nói, trả giá bằng suy tưởng của mình, do đó tập thơ có sức nặng, đọc xong người ta muốn đọc lại. Vì những vấn đề nêu lên đều nói về Ðảng, về lịch sử, về nhân dân. Nói về Ðảng ngay cả những điều còn gai góc. Nói tình yêu cũng có suy nghĩ chứ không riêng trai gái. Có sự dũng cảm. Nhưng vì thiếu vốn sống cụ thể nên có bài rơi vào duy lý, không khéo sa vào duy tâm. Ví như: bây giờ thì đã cần đặt vấn đề “nỗi đau trái đất” làm gì?

Ðếm tỷ lệ số câu, số bài chưa đạt ít. Xem thơ phải như xem cánh đồng. Phải nhìn vào cơ bản tốt. Như về Thái Bình 7, 8 tấn tuy cũng có đám ruộng còn bỏ hoang. Trong văn học ta hiện nay, tính bảo thủ nặng hơn sáng tạo. Người nào muốn tiến lên thì phải trả giá. Cũng có người rơi vào Formalisme vì không có nội dung. Nhưng anh Việt Phương thì có nội dung. Vậy tóm lại: 1 tập thơ tốt, có câu sai, có chỗ được, chỗ chưa được. Anh Việt Phương cứ tiếp tục.

Lưu Trọng Lư:

Tôi mới được đọc. Xin phát biểu chân thành với tác giả vài ý. Tôi đánh giá cao bài “Âm vang” (trước gọi là bài Quảng Bình). Tôi mừng cho Việt Phương, dù là hướng sáng tác của tôi khác Việt Phương. Tôi đồng ý thơ là phải có tư tưởng triết lý, có điều không phải tự làm tư tưởng. Những câu thơ đạt nhất là tư tưởng từ thực tế. Tư tưởng không thể thoát ly thực tế, nên đi từ cuộc sống hàng ngày mà nâng lên. Do đó, thơ Việt Phương những cái được thì rất thích. Ví như những câu trong bài “Âm vang” (ngâm một đoạn) tôi rất thích, ai dám bảo là không suy tưởng, nhưng khi suy nghĩ trừu tượng, làm tư tưởng chưa xuất phát từ thực tế thì có chỗ xa lạ. Tôi hiểu lòng của anh, tâm hồn của anh nặng về cái mới. Có những bài hay, những hình tượng hay như trong bài Khóc Bác. Tâm hồn, thiện chí của anh muốn đóng góp một cái gì đấy. Ðọc thấy không sai đã đành và không bẻ được. Ðây không nói, chính sách. Nói thì dễ, viết thì cần rút ra bài học. Trước hết, Ðảng gọi chúng ta vào thực tế là đúng. Sau đó phải nhớ câu hỏi: ai đọc chúng ta? Tôi không dám nói là “siêu hình” như anh Nhị, nhưng cũng nên rỉ nhau chú ý.

Xuân Diệu:

Tôi là một trong những người ủng hộ tập thơ ra. Tôi không giới thiệu, nhưng ai giới thiệu thì tôi ủng hộ. Tôi đã có đọc trước khi in và có nói với Việt Phương: “Thơ của cậu là thơ ở Laboratoire”. Tôi tuy đả thơ thuần lý nhưng không thù. Vì tôi nghĩ làm thép cũng có nhiều công thức. Sở dĩ tôi ủng hộ thơ này ra là vì nó đặt được những vấn đề. Hôm nay tôi cũng khẳng định chính trị tư tưởng của nó là tốt (tuy trong sách lược địch, ta, còn có chỗ hở như mắng De Gaulle, đả tháp Eiffel… Ðứng về tư tưởng thì không nên hợm mình mà đả tháp Eiffel). Về chính trị tư tưởng tốt, vậy thì do đâu mà có phản ứng ở vài bài? Một phần có va chạm người đọc, người đọc cho là tác giả kiêu. Tôi đồng ý cảnh giác cái kiêu cá nhân, nhưng đã là cái “kiêu” tự hào của anh thi sĩ, coi mình như long như hổ thì đúng và không sợ.

Anh Nhị đòi hỏi có gắt gao và tôi không ngờ, nhưng để anh Việt Phương nghiên cứu. Tuy ta đề phòng chủ nghĩa xét lại, nhưng phải gãi cho đã ngứa và cho công chúng cái thật. Hiện còn tồn tại hai cách: Trong báo, ở đài nói khác, ra ngoài nghĩ khác. Thật là vô lý! Và nguy hiểm nếu mình thấy cái sai mà không nói. Tiết mục “Thợ xây kể chuyện” ở trên đài, tôi rất thích.

Vũ Ðức Phúc:

Tôi cũng khẳng định là tập thơ tốt. Và anh Việt Phương là người tốt. Ðọc cả tập thì được, nhưng tách ra còn có vấn đề. Câu Trận đánh tuyệt đẹp: không nên hiểu Bác là một anh tiểu tư sản. Tôi đồng ý có người suy luận, bẻ queo. Không cứ gì với thơ Việt Phương mà tôi viết lý luận cũng có người bẻ queo. Ðến Mác-Ăng-ghen cũng còn có người giải thích sai! Cho nên nói về Bác, về Ðảng là phải thận trọng. Không tán thành ý nói có hai sự thật và muốn giấu đi. Ý thơ Bác là phải vút lên: Bỗng nghe vần thắng vút lên cao. Ta phải hiểu từ đó mà tìm cái tiến lên, phấn khởi. Cái đau khổ không phải là cách mạng chân chính…

Xuân Diệu (ngắt lời):

Thế tôi hỏi anh Vũ Ðức Phúc, anh có lúc nào đau không? Bác Hồ có đau không?

Vũ Ðức Phúc:

… Có khi mức độ nghĩ, tiếng là đúng, nhưng đặt vấn đề vào một hoàn cảnh thành không đúng. Bây giờ mà không làm cho người đọc phấn khởi là không đúng. Phải hiểu cách nào không hại cho cách mạng đang ở trong thế tấn công.

Riêng chữ lịm ở trong bài Ðảng là sai, sách kinh điển là: Nhà nước tự tiêu vong.

Hoàng Ước:

Tôi xin nói ý kiến cá nhân, không phải đại diện cho tổ chức. Tôi tán thành những ý kiến của các anh Xuân Diệu, Huy Cận, Vũ Khiêu, Chế Lan Viên, Trần Dũng Tiến. Tôi phản đối ý kiến của các anh Hoàng Xuân Nhị, và chừng nào anh Vũ Ðức Phúc và anh Hồ Tôn Trinh. Nhưng hôm nay chưa phải vấn đề tranh Luận. Ðây tôi chỉ nói hai ý kiến để góp phần làm rõ nội dung tư tưởng của tập thơ. Nếu tôi ở trong Nam, tôi sẽ dùng một số bài của Việt Phương để giáo dục anh em thanh niên trong kia, vì nó là ngọn lửa, thắp sáng tự hào của chúng ta. Từ trong B ra tôi thấy cuộc sống có Ðảng ta, tôi khâm phục lắm. Ðảng ta anh dũng lắm. Còn như vấn đề đau hay không?, thì có đau chứ, không đau thì sao mà chiến đấu. Ðừng nghĩ đơn giản. Trong Nam, chúng tôi có đau mà vẫn nghe Giao hưởng. Vậy đừng nên tầm thường hoá người đọc. Bác Hồ cũng không buồn, Bác chỉ đau. (Xuân Diệu: câu thơ của anh Tố Hữu: Nỗi đau dân nước, nỗi năm châu). Vậy ta có quyền đau. Tôi chỉ sợ người ta quên mất đau. Cho nên, mỗi lần ra đây, chúng tôi đi viếng mộ anh Nguyễn Chí Thanh. Tóm lại đây là một tập thơ trong sáng. Tôi chẳng băn khoăn gì về chủ đề. Chủ đề đã rõ là chiến đấu, là đánh Mỹ, trong đó có chúng tôi. Tất nhiên còn câu hớ hênh, mong rằng tác giả cố gắng tiếp thu, để khi tái bản sửa chữa tốt hơn nữa.

18 giờ – Một vài bạn còn định nói nhưng đã quá giờ, chủ toạ đề nghị anh Việt Phương phát biểu thu hoạch.