SAM và B52
 

Nhân kỷ niệm 40 năm chiến thắng "Hà Nội-Điện Biên Phủ trên không" các bác cho em hỏi chút:
1. Tên lửa SAM2 trị giá bao nhiêu USD/ quả (tạm tính tại thời điểm 1972)?
2. Máy bay B52 trị giá bao nhiêu USD/ chiếc (tạm tính tại thời điểm 1972)?
3. Chúng ta đã "xài" hết bao nhiêu quả SAM2 (ước tính) và nếu có thì cả SAM1 mà các bác CCCP đã "ủng hộ" trong 12 ngày đêm để bảo vệ Thủ đô?
Đưa ra những câu hỏi này em chỉ muốn kiểm chứng những thông tin bên lề về mức độ tốn kém của mỗi bên cho chiến dịch này. Vì có thông tin là những ngày đó các bác tên lửa xài hơi bị hoang: nếu là SAM1 thì cứ phóng 5 quả/lần, SAM2 là 2quả/lần nên đến cuối chiến dịch suýt chút nữa thì chính chúng ta cũng không còn SAM để chiến đấu nữa, có thật thế không ạ???

Những câu hỏi này của bạn vodka có lẽ có thể tìm được ở một diễn đàn khác, đúng chuyên môn hơn. Bạn đọc thử link sau nhé:

http://www.vnmilitaryhistory.net/ind...pic,603.0.html

- Một tổ hợp tên lửa SAM 2 có giá xấp xỉ 4,5 triệu USD (nguồn Wiki).
- Một quả tên lửa SAM 2 năm 1972 có giá 22.000 rúp (nguồn VTV1). Để so sánh: 22.000 rúp mua được 4 xe Volga hoặc bằng 30 năm học bổng cho một sinh viên Việt Nam học tại Liên Xô khi đó.

Giá trị một chiếc B-52:
- 14,43 triệu USD (B-52B), 9,28 triệu USD (B-52H) vào năm 1962
- 53,4 triệu USD (B-52H) vào năm 1998 (Nguồn Wiki)

Tự hào thay quân đội nhân dân VN nói chung và quân chủng phòng không không quân nói riêng đánh tan lũ thần sấm xâm lược. Nhìn những bức ảnh B52 thả xuống Khâm Thiên mà không cầm được nước mắt các bác ạ. Dân Việt mình khổ quá.
Nói không ngoa mỗi tấc đất mà mình không ở thấm hàng lít máu đào của các bậc cha ông ngày xưa. Nhân dân ta anh hùng và kiên cường, lịch sử của ta vẻ vang chói lọi. Vậy cớ sao nhân dân ta vẫn còn khổ, nước ta vẫn còn yếu? Vậy nên em thiết tha kêu gọi các bác trí tuệ trong 3N này dừng công phu thưởng thức Vodka Nga, trứng cá hồi phò dân, cứu nước. Diễn đàn ta mở cái như kiểu Đông Kinh Nghĩa Thục thì ý nghĩa vô cùng.
Quay lại trận Điện Biên Phủ trên không em nghĩ ta làm sao cải tiến làm sao được SAM2 như tuyên truyền. Nếu có thì ta can thiệp vào bộ phận nào của tên lửa? Bác Tuân hạ được B52 là do một phút ngẫu hứng hay tuân thủ nghiêm ngặt chiến thuật của cấp trên đề ra?

1. Một quả tên lửa SAM-2 trị giá chừng hơn 30 000 USD (tính theo giá rub lúc đó mà LX dùng để tính viện trợ - hơn 20 000 rub vàng khi đó);
2. Một B52 giá trên dưới 10 triệu USD (giá vào lúc đó, nên kể là giá lúc sản xuất cái máy bay đó với tỷ giá cố định 35 USD/1 ounce vàng theo hiệp định Bretton Woods năm 1944);
3 Chừng 350 đạn SAM-2 đã được bắn trong 12 ngày đêm, trung bình 30 đạn/ngày, quy trình nạp đạn thì khá phức tạp, phải định code cho từng quả với từng tổ hợp bắn khác nhau nên lắp đạn khá lâu (đạn được đóng rời thành các bộ phận để chở từ LX sang, sang ta mới lắp). Bắn nhiều nên đã có lúc có bệ trắng đạn lắp không kịp, song tổng số đạn còn cũng gần bằng số đã bắn (~300 quả vẫn còn tại kho, chưa lắp kịp).
4. Dù có thiếu đạn SAM-2 thì vào những ngày cuối chiến dịch đã có SAM-3 về đến nơi, chưa kịp tham chiến, song nếu còn đánh nữa thì SAM-3 sẽ phát huy tác dụng bởi tuy tầm bắn thấp và ngắn hơn SAM-2 (trần bắn có 17000 km, bắn sẽ kém chính xác hơn SAM-2 với chiều cao đường bay của B52 là 10 km) song chúng sẽ có tác dụng diệt đám tiêm kích F4 rất tốt (ít bị nhiễu, bắn thường 2 quả liền). Mất đám tiêm kích F4 bâu xâu bảo vệ thì B52 sẽ rất dễ bị hạ bởi MIG-21 (do B52 chỉ có 1 khẩu đại liên đằng đuôi để chống lại máy bay tiêm kích). Cả hai lần MIG-21 thoát được truy cản của F4, vào bám được đuôi B52 thì cả 2 lần đều hạ được B52, 1 do Phạm Tuân bắn hạ đêm hôm trước, 1 do anh hùng liệt sĩ Vũ Xuân Thiều hạ đêm hôm sau. Chỉ tiếc là anh Thiều vào sát B52 quá, "uống cả 2 chai" - mật ngữ để chỉ bắn cả 2 quả tên lửa vào B52 - xong thì cũng bị rơi, cho đến nay thì vẫn chưa xác định được chắc chắn là anh Thiều lao máy bay của mình vào B52 hay vì gần quá khi B52 nổ cũng làm MIG rơi cùng. Lẫn trong đám xác cái B52 bị hạ ở Sơn La đêm đó có cả mảnh xác máy bay MIG của anh Thiều.

Trong chiến dịch Điện Biên Phủ trên không năm 1972, không có câu chuyện bắn máy bay đến hết đạn tên lửa SAM. Thật sự thì do tính chất ác liệt của chiến dịch, địa hình chung quanh trận địa tên lửa bị bom cày nát nên việc vận chuyển tên lửa đã lắp ráp vào trận địa rất khó khăn, một số vị trí không thể vận chuyển vào được. Vì vậy súng thì còn ngon mà đạn cũng còn nhiều mà chưa thể chuyển đến bệ phóng được.

Huyền thoại ai thích thì cứ tin, nhưng bí mật quốc phòng thì chẳng bao giờ có nguồn để mà chỉ ra cả!

Bác Tom Cat chắc cũng gần 60 tuổi như bác baodung rồi đấy nhỉ. Nghĩ cảnh ngày xưa bác lọ mọ cầm giẻ lau từng quả tên lửa trong trận địa mà em phục.

Theo như thông tin bác Dị cung cấp thì ta vẫn lãi to nhỉ , chưa kể ngay sau sự hy sinh anh dũng của anh Thiều thì Mỹ đã phải chịu ký Hiệp định Parí chấm dứt can thiệp vào VN, mở đường cho Đại thắng Mùa xuân sau này.
Ngày bé nhà iem từng chứng kiến trân địa 1 đêm của bộ đội tên lửa ta - ban ngày chúng iem đi chăn trâu ngoài vườn chuối ven sông còn chả thấy gì; đêm nghe tiếng rít tên lửa và có mái rạ chuồng trâu bị cháy (do rớt thuốc phóng), khi sáng ra chỉ thấy vệt xe ô tô chi chít quanh làng!:emoticon-0155-flowe

Gửi các bác tham khảo một nguồn tìm hiểu đáng tin cậy (trong đó có nhiều bài rất đáng quan tâm), thí dụ 3 bài:
http://quocphong.baodatviet.vn/Home/...248060.datviet
http://quocphong.baodatviet.vn/Home/...245265.datviet
http://quocphong.baodatviet.vn/Home/...243994.datviet

Nguồn NNN nói về chủ đề này cũng khá nhiều các bác ạ.
Hôm thứ sáu vừa rồi VTV1 có chiếu bộ phim "Vũ điệu với tử thần" khá hay nữa. Có bác nào xem không ạ?

Em đang theo dõi từ lúc 20 h đến giờ Cầu truyền hình do HTV thực hiên kỷ niệm 40 năm Chiến Thắng ĐBP trên không, rất xúc động.

Cụ quái đã nói tóm lại rồi đấy! Tuy nhiên SAM-3 thì vẫn còn nằm ngoài biên giới VN, chỉ có con người đi học sử dụng về đến Hà Nội thôi!
@ Cụ sửa hộ: Tầm SA-3 cụ cho nhiều quá, không có tên lửa vượt đại châu nào có thể vượt qua trần bắn của nó!:emoticon-0136-giggl

Tinh như cú mèo ấy nhở :D .

Trần bắn của SAM-3 đính chính lại là 18 000 m (mười tám kí-lô-mếch).

SAM-3 đã về tới VN, chỉ là chưa kịp xung trận thôi. Đã lắp được 4 đạn và triển khai xong ngày 30-12-1972. Anh bạn tôi năm ấy là lính pháo cao xạ, trong lúc các đơn vị khác bắt đầu đánh ác liệt thì đơn vị của anh ấy hành quân ngược lên phía Bắc, nhiệm vụ: nhận và cất giấu SAM-3. Đạn về từ ngay đầu đợt 12 ngày đêm, quân về được 1 trung đoàn khung và một số kíp chiến đấu.

Do chưa bảo đảm đánh chắc thắng và chưa lắp được nhiều đạn nên bộ tổng quyết định chưa vội cho SAM-3 tham chiến ngay, chỉ định đem đánh thử nghiệm mà cũng chưa kịp. Về nguyên tắc thì cũng giống như đánh tiến lên, ông nào có 2 thì mấy khi dùng vội, còn phải để dành chờ cắt đúng lúc. Nếu đánh kéo dài chỉ nửa tháng nữa thì SAM-3 sẽ tham chiến.

Nghiahoa có thể xem ở đây này (post thứ 4 từ dưới lên):

http://vnkatonak.com/modules.php?nam...8#.UNFUquRtg7o

Theo lời của trung tướng Nguyễn Xuân Mậu thì ngày 17/12 ông có qua thăm trung đoàn SAM-3 vừa tập huấn ở LX về.Tuy nhiên tên lửa thì vẫn còn nằm ở Bằng Tường(Trung Quốc). Như vậy thì thời điểm 12 ngày đêm đó, việc vận chuyển SAM-3 về đến Hà Nội chắc cũng không đơn giản hoặc chưa thể thực hiện??? do toàn bộ quân chủng đã trực chiến 100% quân số phục vụ cho chiến đấu. Chỉ có trung đoàn tên lửa 261 của sư 361 hành quân vào khu Bốn!

100% quân số trực chiến phục vụ chiến đấu nghĩa là thế nào đấy hở nghiahoa? Ngày ấy, trực chiến nghĩa là không đi phép, sẵn sàng chiến đấu hoặc nhận nhiệm vụ, vũ khí triển khai sẵn, thế thôi. 17/12 thì máy bay Mỹ đã vào đâu mà cả 100% quân số ngồi tót trên bệ?

Từ Bằng Tường về Việt Nam chỉ có chưa đầy 20 km, đường giao thông không bị đánh vì máy bay Mỹ vẫn kỵ bay và đánh nhầm sang không/địa phận TQ, vì vậy, vận chuyển về VN không có gì là quá phức tạp cả (trước đó, khi cảng HP bị phong tỏa bằng thủy lôi hàng hóa vẫn ùn ùn về qua cửa đó vào VN, Mỹ thường chặn đánh dòng hàng hóa ấy ở các tuyến đường xe lửa và đường bộ từ Lạng Sơn về thôi).

Anh bạn tôi chắc không kể bậy chuyện anh ấy đêm 18-12-1972 hành quân bằng cơ giới lên phía Bắc (từ HN lên đến Lạng Sơn ngày đó đi bằng xe 1 đêm chắc chắn tới nơi) để tiếp nhận và GIẤU SAM-3. SAM-3 lúc đó đã có song chưa bảo đảm đánh thắng nên bộ tổng quyết định giấu, để dành cho trận quyết chiến sau nếu địch vẫn còn leo thang, bởi vào cái ngày ấy chẳng ai biết trước được địch rồi sẽ dừng đánh và chịu đi đến ký kết hiệp định Paris với các điều kiện có lợi cho ta như chính phủ VNDCCH yêu cầu hồi tháng Mười năm đó. Kinh nghiệm của các giai đoạn 1965-1968, 1968-1971 và nhất là Linebacker (tháng 4-10 năm 1972) cho thấy bước leo thang sau của địch luôn cao hơn bước trước, vì vậy cần dự phòng.

Nếu địch đánh tiếp chừng 1/2 tháng nữa, đạn SAM-2 chắc chắn sẽ cạn và tiếp tế chắc khó mà kịp (tất nhiên, đến lúc đó thì chính Mỹ cũng đã nhừ tử) thì SAM-3 nhất định sẽ phải tham chiến. Tuy nhiên, tình thế lúc đó đã buộc Mỹ phải ngồi vào ký với các điều khoản có lợi cho ta, mà điểm mấu chốt là 300.000 quân miền Bắc vẫn ở lại miền Nam trong khi Mỹ triệt thoái toàn bộ lực lượng quân sự, điều mà cả Nixon, Kissinger cũng như Tổng thống VNCH Nguyễn Văn Thiệu đều hiểu rằng như thế sẽ dẫn đến "cái chết chắc chắn" của VNCH.

Vâng! Nhà em chỉ suy nghĩ thế tuy nhiều nguồn thông tin chưa kiểm chứng vẫn khẳng định SAM-3 chúng ta sẳn sàng tham chiến nếu như Mỹ tiếp tục kéo dài chiến dịch LB-2. Nguồn đạn dự phòng SAM-2 theo nhiều tài liệu chúng ta còn khoảng 300 quả, tuy nhiên việc lắp ráp gặp nhiều khó khăn do nhu cầu chiến đấu đòi hỏi! Tất nhiên, nếu như SAM-3 có tham chiến thì chắc cũng không được bao lâu do mọi vấn đề kỹ thuật như ra đa, xe pháo, đạn tên lửa, dự trữ....không thể có quá một trung đoàn!

@ nghiahoa,

Để thấy được toàn cục "Cuộc ném bom mùa Giáng sinh", rất cần lật giở lại lịch sử và xem xét kỹ. Mấy ngày hôm nay, tranh thủ không mắc giảng dạy, tôi đang xem xét lại một cách đầy đủ các nguồn tư liệu khá tin cậy có trong tay để có 1 cái nhìn nghiêm túc nhất.

Các sử liệu tôi căn cứ chủ yếu là từ ký ức của chính mình về thời kỳ 1972, về cả đợt tháng Chạp 1972 mà tôi được chứng kiến cùng một số tư liệu công khai khác - đọc có phê phán. Bên cạnh đó là đọc các tài liệu đã giải mật của Mỹ tìm thấy trên Internet và các tư liệu lịch sử do một số nhà sử học Mỹ viết, mà một trong các tài liệu như vậy là cuốn "KHÔNG HÒA BÌNH, CHẲNG DANH DỰ - Nixon, Kissinger, và sự phản bội ở Việt nam" (NO PEACE, NO HONOR: Nixon, Kissinger, and Betrayal in Vietnam) của Larry Berman (cũng là tác giả cuốn Perfect Spy về tướng Phạm Xuân Ẩn). Tư liệu này tôi xem là quan trọng vì ở Mỹ, sau cuốn "Vietnam: A History" của Stanley Karnow - cuốn đầu tiên do người Mỹ viết mà có đề cập tới quan điểm của VN, dù là quan điểm của Bắc VN - thì đây là cuốn đầu tiên không chỉ đề cập tới quan điểm của Mỹ, Bắc VN mà cả quan điểm của VNCH, nghĩa là tương đối toàn diện. Ở Mỹ, cuốn này được đánh giá khá tốt. Hơn thế nữa, nó đã được đọc lại, dịch ra tiếng Việt bởi Nguyễn Mạnh Hùng, GS Chính trị và Bang giao quốc tế của ĐH George Mason, Virginia, nguyên Thứ trưởng Kế hoạch của VNCH, và được viết lời đề tựa bởi Hoàng Đức Nhã, nguyên Bí thư của TT Nguyễn Văn Thiệu, Bộ trưởng Dân vận và Chiêu hồi VNCH, người được đánh giá là nhân vật thân tín nhất với Nguyễn Văn Thiêu vào giai đoạn cuối của chiến tranh VN. Riêng cuốn này tôi đã đọc đi đọc lại nhiều lần, một phần do bận, sách thì dài, có khi chỉ đọc từng phần, nên mỗi lần đọc lại lại một lần thấy mới, thấy nảy ra những khía cạnh mới.

Bìa lót của cuốn ấy đây (chữ ký trên trang bìa này là do chính Larry Berman ký tặng - ông có quan hệ tốt với một vài thành viên trong gia đình tôi)

http://i745.photobucket.com/albums/x...psf8a99041.jpg

Các diễn biến thời kỳ ấy được viết khá rõ ràng dựa trên kho tư liệu khổng lồ và rất quý giá (từ các biên bản, ghi chép của các nhân vật rất quan trọng trong giai đoạn đó bên phía Mỹ và VNCH) mà Larry Berman truy cập được, trong đó từ chương 7 (Cuộc tấn công mùa Phục sinh) đến chương 11 (Linebacker II) mô tả lại khá rõ nét những biến chuyển rất nhanh và chi tiết trên chiến trường và trên bàn hội đàm Paris (mà trọng tâm là cuộc thương thuyết giữa Kissinger và Lê Đức Thọ).

Tôi cũng chỉ đọc lại để rút ra những hiểu biết quan trọng cho mình, để hoàn thiện hiểu biết của mình về 1 giai đoạn rất quan trọng trong lịch sử chiến tranh VN mà thôi, không có ý gì khác.

Bác Dị ơi, em hơi thắc mắc cái date dưới chữ ký của Cụ Larry. Có phải đó là theo lịch khác, lịch Do Thái chẳng hạn? Nhưng tra theo Lịch Hebrew thì lại không phải... (5763 chứ không phải 7016)

Cuốn này em chưa thấy bán ở SG

:D :D :D

2006 viết tháu đấy danngoc à.

Larry Berman đã nhờ bà chị tôi khá nhiều để có thêm tư liệu về Phạm Xuân Ẩn (do chị tôi là người được tướng Ẩn xem như bạn vong niên, đã phỏng vấn ông bất kỳ lúc nào có thể, trong suốt 15 năm tiếp cận và làm quen ông, và cuốn "Phạm Xuân Ẩn - tên người như cuộc đời" của chị tôi đã được chính tướng Ẩn đọc duyệt lại và đồng ý cho xuất bản, trước đó ông không đồng ý cho ai hỏi han và viết về mình cả). Cả hai - chị tôi và Larry B. - đã cộng tác với nhau nhiều lần, thảo luận nhiều lần để hiểu thêm về tướng Ẩn.

Cuốn "No Peace, No Honor" không được phát hành ở VN đậu. Tôi có là do bà chị tặng cho thôi, nhân 1 lần vào SG công tác.

Bẩm cụ Dị!
Nhà cháu có ý kiến cũng không ngoài sự tìm tòi, bổ sung kiến thức cho bản thân thôi ạ! Còn tài liệu nước ngoài nói đến LB thì rất nhiều, không những nói về vũ khí, chiến thuật đánh, số lượng vũ khí các bên tham gia....còn nói đến yếu tố con người nữa. Tất cả các nguồn ngoài chính thống góp phần thể hiện một cách khách quan về trận chiến lịch sử này.:emoticon-0136-giggl:emoticon-0150-hands

Em có nghe thông tin này, mong các bậc tiền bối kiểm chứng:
Khi lắp ráp SAM 2, đặc biệt là khi nạp nhiên liệu cho tên lửa, người thực hiện phải mặc trang phục bảo hộ lao động đặc biệt. Nhưng nếu tuân thủ quy trình đó thì việc lắp ráp sẽ rất chậm. Bộ đội tên lửa ta đã bất chấp hiểm nguy, bỏ qua quy trình, chấp nhận lắp ráp "tay bo" để kịp đủ đạn cho chiến dịch.
Sau này nhiều chiến sỹ đã mất vì bệnh hiểm nghèo, nhiều người vô sinh, nhiều người sinh con không được như người bình thường.

Một tinh thần "Quyết tử cho Tổ quốc quyết sinh", phải không các bác!

Iem xin thẹn thò hỏi bác ngbinhdi rằng thì là Hải Phòng nhà iem có bắn rơi chiếc B52 nào trong 12 ngày đêm ấy không ạ. Toàn nghe ca ngợi Hà Lội thấy cũng nóng mũi. Mặc dù mới kiểm điểm đạo đức lối sống xong vẫn phát sinh lòng ấm ức. 12 ngày đêm ấy iem là học sinh cấp II Trần Phú đi sơ tán ở Tiên Lãng, đêm nào cũng nghe ầm ì, chớp lóe bom và pháo ở phía thành phố hoặc tiếng gầm rít của máy bay địch từ sông Văn Úc vọt lên. Rất nhanh sau đó chúng iem ura cùng người lớn vì hiệp định Paris được ký kết và được về lại phố Cát Dài thân yêu.

@ bác Nhật Minh,

Lực lượng bảo vệ HP tháng Chạp 1972 chỉ còn 2 trung đoàn tên lửa với 6 tiểu đoàn hỏa lực, sau đó vào khoảng giữa chiến dịch Linebacker II thì 2 tiểu đoàn hỏa lực lại còn rút lên bảo vệ HN, chỉ còn 4 tiểu đoàn hỏa lực ở lại bảo vệ HP (với chừng trên dưới 20 bệ phóng - nói là trên dưới vì trong quá trình chiến đấu có trận địa bị địch đánh trúng), đạn cũng phải chi viện về bảo vệ HN, vì vậy tại HP còn rất ít lực lượng tên lửa và pháo 100 (có tầm bắn lên đến tầm bay của B52). Vì vậy, thực tế thì không 1 B52 nào bị bắn hạ ngay tại chỗ tại HP song các lực lượng của sư đoàn 363 tại HP bắn trúng và loại khỏi vòng chiến trong chiến dịch Linebacker II được 4-5 chiếc gì đó, cái ít nhất cũng mất 70 giờ sửa chữa (khoảng vài ngày, đủ để không thể tham gia chiến dịch trở lại được).

Pháo 100 có thể bắn gây thiệt hại nhẹ hay nặng cho B52 (đạn nổ trên không và chủ yếu trông đợi vào việc mảnh đạn pháo gây hại cho B52 chứ cái giống B52 khủng long ấy rất khó hạ - có cái bị ăn đến 3 quả SAM-2 vẫn lết về sân bay được với hơn 200 lỗ thủng trên thân).

Trong trận cuối tháng 12-1972 ấy, trọng tâm bảo vệ là Hà Nội, mà lúc đó mật độ tên lửa cũng chưa bao giờ vượt quá 1/2 mật độ tên lửa bảo vệ HN trong giai đoạn 1965-1968 và tháng 5 đến tháng 10 năm 1972 (bởi còn phải giăng ra bảo vệ các khu hàng tập trung tại miền Trung).

Có điều này chẳng hay các bác ở Hà Nội không biết hay vờ không biết, trong suốt thời gian diễn ra chiến dịch Linebacker II (tức là từ 18 đến 30 tháng 12, 1972), mặc dù ba thành thị Hà Nội, Hải Phòng, Thái Nguyên bị oanh tạc dữ dội, nhiều nơi thậm chí bị xóa trắng, dân thường phải sơ tán đi nơi khác thì khu vực Ba Đình-Hoàn Kiếm-một phần Long Biên và Đống Đa vẫn bình an vô sự, các cơ quan chính phủ hoạt động bình thường. Đến giờ cũng thấy, các tòa nhà do người Pháp xây từ đầu thế kỷ đều nguyên vẹn, nhiều di tích lịch sử - văn hóa niên đại hàng trăm năm vẫn "trơ gan cùng tuế nguyệt". Cách khu Văn Miếu chỉ vài bước chân, cái phố Khâm Thiên lầu xanh lầu đỏ năm nào bị rải bom cháy trụi...

Ví thử người Mỹ làm đúng những gì họ tuyên bố (đưa Hà Nội trở về thời đồ đá), liệu đến nay chúng ta có còn những Tháp Rùa, Nhà hát Lớn, Phủ Chủ tịch, Văn Miếu... để xuýt xoa ? Hay là họ sợ cái “oai linh nghìn năm” nào đó ? Chẳng tinh tường cũng rõ, nếu thực sự muốn xóa sổ miền Bắc thì người Mỹ chỉ trút bom phá nát đê sông Hồng hoặc đánh phủ đầu các chính khách… thì chắc sau ba ngày, Hà Nội xin hàng. Việc gì phải nhọc công gặm nhấm những khu dân cư, vừa phí đạn vừa bị quốc tế lên án. “Suy cho cùng trong mọi cuộc chiến tranh, bên nào thắng thì nhân dân đều bại”, Nguyễn Duy có lẽ đúng chăng ?

Vừa rồi khu Bảo tồn di sản cũng bạch hóa căn hầm của Cục tác chiến – được xem là “não bộ” của lực lượng quốc phòng. Căn hầm này nằm dưới chân điện Kính Thiên – là nơi thiết triều của Hoàng đế. Nhiều tài liệu nói rằng, chỗ ấy từng xảy ra đứt gãy địa chất từ hàng ngàn năm, cho nên khí ga bốc lên ngùn ngụt, làm việc ở vị trí đó thì sảng khoái và minh mẫn vô cùng (bác nào khoái Coke, Pepsi, Sting... chắc không lạ). Nếu thực sự có tài năng và trình độ chuyên sâu, việc gì Bộ tổng tham mưu phải đặt tại cái nơi đặc biệt đó, khi mà ngay đến nguyên thủ quốc gia cũng không có vinh hạnh ?

Thế nên, thưa các bác, lớp hậu sinh chúng tôi có quyền nghi ngờ về độ chính xác trong những dữ kiện được nêu !

Cái chỗ của mày là trong chuồng chó Kirill ạ.

Bạn SSX quá khích rồi. Chưa hẳn bạn Kirill không biết chuyện những người dân Khâm Thiên chịu cảnh tang thương thế nào. Ở những vị trí trọng yếu ta có phòng thủ rồi nên địch không làm gì được. Mấy đời bánh đúc có xương, mấy đời giặc Mỹ nó thương dân mình.

A bác SSX đáng mến, bác chọt em đấy ư ? Bác muốn những đứa "hậu sinh khả úy" như em tôn trọng bác như người lớn tuổi hay giống một thằng trẻ trâu khó bảo ? Lý sự kiểu giang hồ hay trí thức rởm em chẳng ngán ai đâu, nhưng chưa thằng (sr các bác khác) nào xúc phạm em mà không phải trả giá đâu ạ.

Đừng nghĩ chống lưng cho bác là BQT mà có thể vênh váo, họ có quyền lực 4rum trong tay nhưng chân lý không (chắc) thuộc về họ, hoặc bác. Trong văn hóa tranh luận, thường khi phải viện lý sự cùn, hoặc nhục mạ đối phương, đó là biểu hiện của việc bế tắc quan điểm. Thưa SSX đáng mến !

Mình nghĩ ngoài trách nhiệm của giặc Mỹ trong chiến dịch ĐBP trên không mà những nước anh em như Liên Xô và TQ phải chịu trách nhiệm một phần. Ý này post trong topic nào đó đã nói rồi.

Thật tình bạn SSX nên bình tĩnh. Nhiều cái làm bọn trẻ nó không tin được như vụ xe tăng vào dinh Độc Lập, vụ bắt tướng Đờ Cát, Lê Văn Tám... Mình có dẫn chứng thuyết phục nó tốt hơn là mạ lỵ nó là chó.

Khi nhắc đến tội ác của đế quốc Mỹ vụ Khâm Thiên thì không được quên hành động tráo trở của TQ mà cụ thể là chủ tịch Mao Trạch Đông với câu nói nổi tiếng "Mi không động đến ta thì ta không động đến mi", chỉ một câu nói đã bán đứng người anh em và số phận hàng nghìn người.
Níc Xơn có phải quyết được ngay đâu, nó đi thăm dò TQ với LX rồi mới thả bom. Nó khôn như con rận chứ đâu như chú trẻ ranh Khoa là ngu xuẩn nhất nhì là tổng thống Mỹ. Mà nó thả bom để lấy thanh thế rút quân thôi chứ không ham hố gì cái mảnh đất hình chữ S nữa. Bắt tay với TQ là bàn cờ quốc tế đã khác rồi.

Lượng tài liệu về chiến cuộc tập kích B-52 thì thực sự em không có hứng tìm hiểu lắm (tại nó chẳng có gì đáng bàn nếu so với tổng thể chiến cuộc Việt-Mỹ), nhưng dựa trên những gì đã biết, thì em nghĩ... Có hai lý do để người Mỹ tấn công Hà Nội bằng pháo đài bay (tức loại vũ khí khả dĩ và mãnh lực nhất thời điểm thập niên 1970), đấy là :

1. Sau trận Mùa hè đỏ lửa 1972, dù thắng lợi nhưng cả Mỹ và Việt Nam Cộng hòa đều tổn thất nặng. Người Mỹ muốn khiến Việt Nam Cộng hòa tin rằng, đồng minh không bỏ rơi họ.

2. Sau cuộc mật đàm tại Bắc Kinh năm 1971 giữa Nixon và Mao, thì trật tự thế giới nổi lên Trung Quốc (tách khỏi cực Xô), Mỹ không còn coi Trung Quốc là kẻ thù phải dè chừng nữa (kẻ thù của kẻ thù là bạn ta), họ đồng ý để Trung Quốc chiếm Hoàng Sa (1974), đồng thời kết liễu Việt Nam Cộng hòa (cắt viện trợ quân sự từ 1973, buộc Tổng thống Thiệu từ chức vì ông chống Cộng quyết liệt - thay thế bằng ông Big Minh, một Phật tử mộ đạo và có quan điểm hòa giải), đổi lại, Trung Quốc rời xa Liên Xô và cũng cắt giảm đến cắt hẳn viện trợ cho Việt Nam Dân chủ Cộng hòa... Bắt tay được với Trung Quốc, Mỹ hoàn tất việc chia rẽ khối cộng sản, đồng thời đẩy Liên Xô vào nguy cơ tứ phía. Tóm lại, Việt Nam mất hẳn vai trò tiền đồn "chống Cộng" cũng như "chống đế quốc". Cuộc tập kích B-52, nói thật ra người Mỹ... cho không biếu không Hà Nội để rút khỏi Việt Nam trong danh dự (để mặc người Việt Nam giết nhau vì ý thức hệ hoặc hận thù cá nhân).

Rất không may là giữa thế kỷ XX, nước Việt Nam phải làm quân cờ trong tay nước khác. Ban đầu là nơi giao tranh của phe Trục và phe thực dân, sau đó là hai cực Xô-Mỹ. Người Việt bị bán rẻ, đổi chác như lon bia, gói mỳ ngay trên bàn hội nghị. Người Đức, người Hàn cũng chịu số phận không hơn gì, thậm chí có phần bi đát gấp nhiều lần, nhưng cái chính là họ tự nhận thức được và sớm vươn lên thành cường quốc. Và ít nhất, họ cũng không phải chịu thảm cảnh tan hoang - mất người, mất di sản văn vật nhiều như Việt Nam.

Nói chung là thông tin của bạn Kirril đưa ra không mới. Bọn bò bên lichsuvn.info bàn nát nước nát cái rồi. Trong chiến tranh đôi khi người ta tuyên truyền nào là bộ đội kỹ thuật ta cải tiến cải tiến Sam thế nào... để động viên nhân dân là ta tài, ta giỏi thôi. Hòa bình hơn 30 năm rồi đấy, đố các bạn ở viện tên lửa làm được một cái gọi là tên lửa đấy.
Sự thật là ta bắn rơi B52 rất nhiều làm giặc Mỹ hoảng. Nó thấy chơi thế là đủ rồi nên dừng. Cụ Lê Đức Anh đã nói là ta chưa bao giờ thắng Mỹ. Các bạn có coi lời nói của cụ ấy là phản động không?

Ban Quản trị đề nghị bạn SSX bình tĩnh hơn trong thảo luận, và đề nghị các thành viên khác không lạc đề.

Riêng đối với thành viên Kirill, vì những lời lẽ xúc pham Ban Quản trị, với những gì thành viên đó thể hiện dưới nick Kirill và các nick trước đây, Ban Quản trị đề nghị ngừng viết bài trong thời gian 3 tháng.

Cái dề!!! Từ ngày loạn, đám sử gia tự phong mọc đầy rẫy các blog, 4rum, net. Đám liệt não này phán cứ như chân lý vậy. Còn đám ăn cám như bên tnxm thì cũng thoải mái lấy đó làm kinh thánh. Chúng không hề còn tý não nào để hiểu những gì đơn giản nhất, dễ hiểu nhất.

Đề nghị BQT cho dừng tranh luận kiểu này vì không có cơ sở, không có lập luận gì mới, chỉ là vài mẩu cóp nhặt bên những 4rum nếu không chống + thì cũng có nguồn gốc đáng ngờ, 1 chiều cảm tính. Còn nếu muốn tìm hiểu, ví như suy nghĩ của phía bên kia, không thiếu gì những sử gia tử tế, những người trong cuộc... đủ học vấn và uy tín viết về chủ đề này.

Mặc dù Ban Quản trị đã yêu cầu không lạc đề, nhưng thành viên Vị Hoàng và nghiahoa vẫn cố tình vi phạm trong chủ đề này. Thành viên Vị Hoàng còn bình luận về quyết định quản lý của Ban Quản trị một cách thiếu tôn trọng. Do đó, tính đến sai phạm lần trước của Vị Hoàng, Ban Quản trị quyết định ban nick vĩnh viễn thành viên này.

Ban Quản trị cũng đề nghị thành viên nghiahoa cân nhắc trước khi viết bài mới trên diễn đàn. Ngoài ra, nếu các thành viên còn lạc đề trong chủ đề này, thì Ban Quản trị sẽ có biện pháp kỷ luật.

Bác Dị ơi, làm thế nào cháu có thể mua được hai quyển sách bác nói trên ạ: cuốn "Phạm Xuân Ẩn - tên người như cuộc đời" và cuố "Không hoà bình, chẳng danh dự" ấy ở Hà Nội có dịch và bán cuốn này không ạ. Nếu ở HN có thể tìm mua ở đâu, bác mách cháu với, cháu nhờ bạn mua và gửi lên Mộc Châu ạ. Cháu cảm ơn bác.

@ Viet Nga,

1. Cuốn "Phạm Xuân Ẩn - tên người như cuộc đời" thì tôi không biết liệu có còn bán ngoài các hiệu sách không (kể cả bản tái bản năm 2008, có bổ sung thêm phần: Những cuộc trao đổi thật thà). Hiện tôi cũng chỉ còn duy nhất 1 cuốn có đề tặng của chị tôi thôi, có mấy cuốn nữa đã đem tặng cho một vài bạn bè, trong đó có vài thành viên của 3N.

Tuy nhiên, bạn có thể đọc bản điện tử của nó trên trang viet-studies của một trong những người bạn quý mến của chị tôi là GS Trần Hữu Dũng:

http://www.viet-studies.info/PXAn_NguyenThiNgocHai.htm

trong đó, ở phần cuối có cả link dẫn đến phần bổ sung Những cuộc trao đổi thật thà nữa.

2. Cuốn "Không hòa bình, chẳng danh dự" thì do nhà Viet Tide xuất bản bên Mỹ (dịch từ nguyên bản tiếng Anh do Free Press thuộc tổ hợp Simon & Schuster xuất bản năm 2001), không được lưu hành tại Việt Nam, do vậy không có bán ở VN và có lẽ cuốn tiếng Việt mà tôi có cũng đã là khá hiếm, dù không có chữ ký của Larry Berman. Cuốn mà tôi có là do Larry Berman tặng chị tôi nhân một dịp ông sang VN làm các cuộc phỏng vấn tướng Ẩn cũng như nhiều nhân vật quan trọng khác. Không chỉ chị tôi nhiều lần giúp đỡ Larry Berman mà cả con trai chị ấy cũng đã vài lần từng làm phiên dịch cho Larry Berman, chẳng hạn như khi ông phỏng vấn Đại tướng công an Mai Chí Thọ. Tôi cũng không chắc lắm khi đó cháu đã làm việc cho Tổng Lãnh sự quán Mỹ tại Tp. HCM chưa hay vẫn đang làm việc cho Sở ngoại vụ Tp. HCM (hiện nay thì cháu đang làm GĐ trang tin Yahoo VN, cháu cũng là người dịch chính cuốn Đời tôi - My life - của Bill Clinton, do Nxb. CAND xuất bản tại VN).

---

Lâu lắm không thấy Viet Nga vào viết gì trên 3N. Vẫn dạy trên thảo nguyên à?

Em thấy cuốn "Không hòa bình, chẳng danh dự" có bán trên Amazon.
http://www.amazon.com/Khong-Hoa-Binh...+chang+danh+du

Nếu bác muốn đọc bản tiếng Anh, thì có thể mua ebook (rẻ và tiện hơn) lẫn sách in.

http://www.amazon.com/No-Peace-Honor...peace+no+honor

Hèn gì mà ai cũng muốn nhập hộ khẩu vào Thủ đô. Không có thành tích bắn rơi B52 nhưng dân Hải Phòng cũng chết nhiều bác nhẩy. Là nói vui vậy, đau thương mất mát đã đi qua rồi, chỉ còn lại trong sâu thẳm những người đã sống phập phồng qua những thời khắc đó, vẫn tôn trọng quá khứ, không hề có ý định "xét lại" lịch sử như các bác đây.

Hải Phòng năm ấy bị ném bom mà vì có ít lực lượng hơn HN nên bắn hạ không được nhiều máy bay của Mỹ. Đó là vì ta cũng hiểu Mỹ tập trung chủ yếu đánh Hà Nội là chính (các mục tiêu ở HP thì nó đánh đi đánh lại mãi rồi) nên tập trung lực lượng về bảo vệ Hà Nội, chọn quyết chiến điểm là HN. Ngoài HP, Mỹ còn tập trung đánh Thái Nguyên: đánh khu mỏ sắt và chủ yếu là đánh chặn dòng hàng từ TQ về theo đường sắt, ngoài ra là đánh sân bay Kép. Thái Nguyên chỉ được bảo vệ chủ yếu bởi pháo 100 và đó cũng là nơi đầu tiên pháo 100 bắn hạ được B52 (hạ được 1 chiếc bay về đến Lào thì rơi).

Khi có đủ tên lửa và nắm khá tốt quy luật hoạt động của B52 thì ta đánh khá tốt, hiệu suất cao. Như đêm thứ 3, 20-12 chẳng hạn. Bọn Mỹ đến đêm đó vẫn còn giữ nguyên chiến thuật cũ: bay vào 3 đợt 1 đêm, theo đội hình, hướng vào như 2 đêm trước, lúc quay ra đúng đường cũ và phơi sườn ra (15 máy gây nhiễu trên từng chiếc B52D đều quay chệch hướng phát về phía các đài ra-đa khi bay quành lại về Thái Lan - ra-đa của ta nhìn rõ muc tiêu) nên bị bắn hạ đến 8 chiếc trong đêm đó (chính bọn Mỹ thừa nhận rơi 8 chiếc - rơi tại chỗ thì có chối đằng trời). Có thể thấy là lính phòng không của ta rất nhạy bén, chỉ sau 2 đêm đã phát hiện ra quy luật và đánh rất tốt. Sau Noel thì địch thay đổi và phải bắn kiệm đạn nên hạ được ít đi hẳn, cũng là do 1 số đêm trong đợt 2 sau Noel, địch tránh không đánh vào HN nữa mà đánh vòng ngoài. Cơ mà thế là cũng đủ để bọn Mỹ chối tận óc rồi bởi cho đến lúc đó B52 đã bao giờ bị bắn hạ đâu (trong hè 1972 và trước trận tháng Chạp thì cũng có 2 chiếc bị hạ do ta kéo tên lửa vào khu 4 phục đánh nhằm rút kinh nghiệm).

Năm ấy, Tết tôi được về HP (tôi đã kể trong thread Ngày xưa ơi) thì thấy cả cái ô phố bao quanh bởi các đường Cát Dài tôi ở, Mê Linh, Lê Chân và Cầu Đất bị đánh sập ruỗng bên trong (nhà phố ngoài mặt các đường thì vẫn còn nguyên vẹn song bên trong thì tan hoang). Tôi leo lên tầng 3 nhà tôi ở nhìn xuống phía trong thì thấy lộn tùng phèo tất, Tết đến mà đêm vẫn còn thấy người soi đèn đi đào bới đống đổ nát và hương thắp khắp nơi, cháy đùng đùng do gió thổi. may mà bom rơi đến cách tường bao khu nhà tôi ở chừng 50 mét thì hết, sập nát hết cho đến sát tường bao khu nhà tôi. Khu Chợ con cũng bị đánh tan nát, khu ấy chết rất nhiều người vì chủ quan không chịu đi sơ tán. B52 mà giã xuống thì kinh khủng lắm. Đại khái mỗi một B52 mang được chừng 30 tấn bom, vị chi là chừng 100 quả bom 300 cân (một quả như thế là đủ làm sập đến tận tầng trệt cả 1 tòa nhà 4 tầng dài khu tập thể công nhân ạ). 3 chiếc 1 tốp rải vào 1 chỗ là ném cả 300 quả bom xuống 1 vệt chừng 1 km dài, rộng chừng 300-400m, có thể nói là trong cái vệt ấy thì hầu như không ai tránh được thương vong, dù có chui dưới hố cá nhân bởi sức ép của bom là đủ chết hay bị thương rồi.