|
Kharkov có phải là thành phố đầu hàng?
Tên của topic này ban đầu là "Hình ảnh Kharkov năm 1942-1943 qua ống kính máy ảnh Đức", nhưng sau đó đã chuyển sang bàn luận đến những vấn đề liên quan đến thành phố này trong Cuộc chiến tranh giữ nước vĩ đại. Được sự đồng ý của bác ninh, BQT đổi tên topic để tiện cho các thành viên theo dõi chủ đề. Hungmgmi.
(Nguồn: militaryphotos.net, lời tựa của tui) Quảng trường Tự Do, KhGU (Đại học TH Kharkov) và GOSPROM (toà nhà ГОСударственной ПРОМышленности) qua cửa kính máy bay Đức: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/KhGU.jpg Lính Đức và xe bọc thép trên đường phố: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/xebocthepDuc.jpg Cảnh sát Đức điều khiển giao thông: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/canhsatDuc.jpg Máy bay Đức bên quảng trường Tự Do, xa xa phía sau là toà nhà KhGU: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/qt_Tudo.jpg Có những khu phố còn lành lặn: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/phoKharkov.jpg Người dân Kharkov tụ tập trên vỉa hè: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/danKharkov.jpg Toàn người già, phụ nữ và trẻ con: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/danGastronom.jpg Cảnh chợ trời khốn khổ: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/chotroi.jpg Nhiều khu phố đổ nát, hoang tàn: http://ledoninh.com/images/Kh_in_War/hoangtan.jpg |
Có lẽ đây chỉ là tranh ảnh được dàn dựng của Bộ Tuyên truyền Quốc xã thôi ! Nếu chỉ hiểu hiện thực qua mấy bức ảnh này, hẳn chúng ta sẽ nghĩ tới những điều tốt đẹp của chủ nghĩa phát xít... Bởi thế, chúng chỉ nên... xem cho vui thôi !!!
|
Trích:
Không hẳn là vậy. Ngày 20 tháng 10 năm 1941, trận đánh chiếm thành phố Kharkop của Đức xảy một cách rất dễ dàng, hầu như không mấy tổn thất gì. Chỉ trong vòng một ngày, đến ngày 21 tháng 10 năm 1941, thì Đức đã hầu như kiểm soát được toàn bộ thành phố. Vậy tại sao trận Kharkop đầu tiên lại dễ dàng đối với lính Đức như vậy??? Là do trước đó, hầu như toàn bộ các công xưởng của thành phố đã được Liên Xô chuyển đi nơi khác bằng tàu hỏa rồi, và chỉ để lại một quân đoàn số 38 ở lại bảo vệ thành phố. Nhưng quân đoàn này, chỉ đánh cầm chừng rồi cũng rút mất. Do đó, thành phố này là một thành phố, có nhiều cảnh quan được giữ lại hầu như còn nguyên vẹn, trong những ngày đầu của cuộc chiến tranh. Tôi nhớ là hồi còn ở bên đó, có mấy ông già bợm nhậu (hình như cũng là cựu chiến binh thì phải) sau một hồi trà dư tửu hậu, còn độc mồm độc miệng nói rằng "cái thành phố chết tiệt! đó là một thành phố 'phản bội đó'". Đúng là say rượu rồi mấy ông già chẳng biết giữ mồm giữ miệng gì cả. Chết thật! |
Trích:
Riêng về lĩnh vực hình ảnh (máy chụp, phim, in ấn, ...) thì nước Đức đạt kỹ thuật tuyệt vời. Chỉ là lính chụp mà đã thế này ! Vì thế, thắng lợi của Liên Xô càng vĩ đại. |
Nhạc phụ đại nhân nhà em đã ngoài 70, trước học ĐH mỏ hay luyện kim gì đó ở Khác-cốp kể ngày Lễ Chiến thắng ở Liên Xô cũ thành phố này không bao giờ được bắn pháo hoa chào mừng vì trong chiến tranh là "thành phố đầu hàng". Ông là người không bịa cái gì bao giờ.
|
Trích:
5 năm ở Kharkov, tôi cũng đã không ít lần phải nghe cụm từ "thành phố đầu hàng" từ miệng người Việt mình đến từ các nơi khác. Về chuyện pháo hoa hồi đó, tôi xin nói chính xác thế này: chỉ các Thành Phố Anh Hùng được bắn pháo hoa trong ngày 09.5, mà Kharkov của tôi lại không phải TPAH, hic. |
Các bác đọc bài báo sau, sẽ có rất nhiều chi tiết thú vị về Kharkov, pháo hoa chiến thắng và tổn thất:
http://times.kharkov.ua/2009/05/08/1030 Bác ninh giải thích rất đúng, chỉ có các thành phố anh hùng mới được bắn pháo hoa. Người Việt mình bên Nga thường không hiểu, cứ đồn nhau nhiều tin mà em đã từng nghe, đại loại: -Kharkov toàn phải bắn pháo hoa muộn hơn các thành phố khác, vì là thành phố đầu hàng! -Kharkov đầu hàng nên không được bắn pháo hoa! Các bác đọc bài báo trên sẽ rõ hơn rất nhiều điều. Cũng xin nói thêm là Kharkov không hề đầu hàng, mà nó thất thủ vào tháng 10/1941, vì quân đội Xôviết đã chịu tổn thất quá nặng nề về lực lượng sau trận chiến bảo vệ Kiev, tháng 7-9/1941. Lý do để thành phố này không được phong anh hùng hoàn toàn khác, liên quan đến các chiến dịch tại đây vào năm 1942, các bác đọc sẽ rõ hơn. |
Trích:
|
Thực ra nói về các trận đánh ở Kharkov, người ta chỉ chú tâm đến các trận đánh thứ hai và thứ ba, còn trận đầu thì rất ít đề cập đến. Còn nói về thành phố có đầu hàng hay không, thì có lẽ đến cả người Nga (báo chí) họ cũng nói mỗi người mỗi cách khác nhau. Dưới đây là một vài thông tin mọi người tham khảo:
http://streets-kharkiv.info/files/u1..._Einmarsch.jpg Trích:
Trích:
Tháng 1 năm 1942, Hồng quân tổ chức một trận tấn công vào phía năm thành phố, nhưng thất bại. … Tháng hai năm 1943, thành phố được giải phóng… Tuy nhiên, sau một đợt phản công của quân Đức vào tháng 3 năm 1943, đã đẫn đến việc thành phổ phải đầu hàng lần thứ hai (ngày 15 tháng 3)… @: Ở đây người ta dùng từ "đầu hàng – сдачa". Cuối cùng, tháng 8 năm 1943, thành phố giải phóng… http://streets-kharkiv.info/istoriya-kharkova |
Trích:
Thực chất сдан (сдаваться, сдаться) thường được hiểu là đầu hàng nhiều hơn. Do vậy mới có "đầu hàng lần thứ 2" - như nthach đã dẫn. Dù sao cũng chỉ để tham khảo. Và tôi... cũng thuộc phái "Thành phố đầu hàng" |
Trích:
|
Trích:
|
Tôi không định sa đà vào chữ nghĩa hoặc đi xa khỏi chủ đề chính, nhưng vẫn lưu ý rằng сдать khác сдаться.
Trích:
|
Các bác ạ, GM chỉ xin nói lên chút suy nghĩ của kẻ hậu bối về vấn đề này, chứ không dám bàn sâu hơn cũng không kết luận ai đúng ai sai.
Việc đánh giá Kharkov là "Thành phố đầu hàng" là nhận định quá nặng nề. Đánh trận thì cũng có khi thắng,khi thua, khi tiến, khi lui, tùy thuộc vào tương quan giữa ta và địch. Giai đoạn đầu chiến tranh khi thế quân Đức đang mạnh thì nhiệm vụ quan trọng là làm tiêu hao sinh lực,làm chậm bước tiến của địch, đồng thời phải bảo toàn lực lượng cho cuộc chiến đấu lâu dài. Theo suy nghĩ của GM, Hồng quân ở một số nơi vừa kháng cự vừa tìm đường rút lui là điều hợp lý. Sự rút lui ấy chỉ mang tính tạm thời. Cũng như ở nước mình, lúc chống giặc Nguyên, nhà Trần đã có sự rút lui chiến lược (thậm chí bỏ lại cả Thăng Long) để bảo toàn lực lượng, chờ cơ hội phản công. Khi kháng chiến chống Pháp nổ ra, ta cũng chỉ giữ Hà Nội trong 60 ngày đêm sau đó cũng rút lên Việt Bắc, chuẩn bị cho kháng chiến trường kì. Nếu cứ lấy sự rút lui của Hồng quân ở Kharkov để quy kết đây là "Thành phố đầu hàng", vậy đánh giá thế nào về HN đây? Đó là chưa nói giai đoạn đầu chiến tranh Vệ quốc,Bộ Thống soái tối cao Xô Viết do Stalin đứng đầu cũng đã có một số quyết định sai lầm trong chiến lược,chiến thuật; những người lính, người dân chỉ là người thừa hành làm sao trách họ được; chỉ để lại một quân đoàn 38 đương đầu với cuộc tấn công thác lũ của kẻ thù, nếu họ hi sinh hết cũng chưa chắc giữ được thành phố. Trong những bức hình bác ninh đã post, GM thấy có một số nơi hoang tàn đổ nát, chứng tỏ cũng đã có những sự kháng cự với quân địch, chứ không phải hoàn toàn bỏ mặc để địch ra vào dễ dàng như chỗ không người. Hơn 65 năm trôi qua, chúng ta cũng đã có điều kiện tiếp cận với nhiều nguồn tư liệu lịch sử khác nhau, mong rằng sẽ có những đánh giá khách quan hơn, có tính khoan dung hơn. |
Trích:
Ehe! trên lý thuyết thì đúng như vậy bác Gấu Misa thân mến! Đúng là trong chiến đấu thì cần phải có lúc tiến nếu thời cơ chín mùi, khi lui để bảo toàn lực lượng nhằm chiến đấu lâu dài. Đó có lẽ là những sách lược cơ bản nhất trong chiến đấu, mà các nhà cầm quân cần phải có. Ở đây chúng ta bàn rộng thêm một chút về WWII nhé! Trong WWII, người ta luôn nhắc đến cụm từ - Pháp đầu hàng quân phát xít vô điều kiện. Chứ người ta không nói rằng "Pháp phải rút lui để bảo toàn lực lượng, do tương quan lực lượng không cân xứng...". Ngoài Pháp, còn một số nước, vùng, tỉnh lỵ... trên những vùng đất mà quân Đức đi qua, người dân còn giương cao cờ chữ thập ngoặc, đón chào quân Đức, tựa như Đức là người đi giải phóng cho quê hương họ (tôi không muốn lấy dẫn chứng cụ thể, vì tôi cũng đã từng dịch những bài này ở NNN rồi). Còn nói về cuộc Chiến Tranh Ái Quốc Vĩ Đại của nhân dân Xô Viết. Trong hầu như tất cả những trận đánh trên toàn lãnh thổ Liên Xô, người lính Hồng Quân họ đều chiến đấu đến hơi thở cuối (đúng như nghĩa đen của nó). Trong trái tim họ không bao giờ có hai chữ - Đầu Hàng. Đó là những trận đánh trên mặt trận. Nếu có buộc phải rút lui, âu cũng là do sách lược như đã nói ở trên. Còn khi cần phải đi giải phóng, hoặc giữ vững một mảnh đất quê hương cho một quốc gia, lãnh thổ nào đó trong khối Xô Viết, thì ngoài đội quân chủ lực là Hồng Quân Liên Xô, còn cần phải có những lực lượng tối quan trọng khác đó là: 1) Lực lượng cận vệ (lực lượng này chỉ có ở Liên Xô trong WWII, và những đội viên chính của lực lượng này là quân địa phương) 2) Lực lượng dân quân du kích (lực lượng này cũng là do dân địa phương lập ra) 3) Là một lực lượng tối quan trọng đó là: lòng dân địa phương. Trong các trận đánh ban đầu trên lãnh thổ Kharkov, thì cả ba lực lượng "phụ" đã nêu trên, đều hầu như tồn tại không được bao nhiêu, do vậy cho dù Hồng Quân có chiến đấu anh dũng cỡ nào đi nữa, mà không có sự phối hợp tác chiến với những lực lượng trên, thì cũng rất khó thành công. Do địa hình trong thành phố nó khác với ngoài mặt trận (Đến ngay cả Việt Nam chúng ta, khi giải phóng Sài Gòn mà không có các lực lượng "phụ" trong thành phố dẫn đường và đánh từ trong ra, thì quân giải phóng chắc cũng sẽ phải chật vật, và hao tổn nhiều sinh lực nữa, thì mới tiến được vào đến dinh Độc Lập). Qua các ý nêu trên, thực tế Kharkov phải đánh đến bốn, năm lần mới giành được thắng lợi, (người ta chỉ nêu có ba trận chiến chính) Chúng ta đơn cử thêm một ví dụ - Cuộc vây hãm thành Leningrad - ở thành phố này, cho dù toàn bộ người dân thành phố có chết đói hết, có hy sinh tất cả thì họ cũng không bao giờ lùi bước… Cho dù trên thực tế - cũng đôi lần lòng dân xao lãng. Chúng ta chỉ nên bàn một cách chung chung như vậy thôi, bởi nếu đi vào chi tiết quá, e rằng tốn nhiều giấy mực. |
Cảm ơn bác Gấu Misa nhé, chứ tôi chưa thấy tài liệu nào (của Liên Xô) nói Kharkov (hay chính quyền thành phố) tuyên bố (hay ký văn bản) đầu hàng.
Cái khổ của dân Kharkov là nơi đây gắn liền với những thất bại tạm thời (nhưng không nhỏ) của Hồng quân, nên các sếp không muốn nhắc đến, tốt nhất là không phong Thành phố - Anh hùng !!! Chính quyền Liên Xô cũ đã vậy, chính quyền U hiện nay vẫn vậy. Cả hai trang web mà các bác hungmgmi, nthach dẫn ra đều oán thán "bề trên", rằng thì là Kharkov bị (Hồng quân) biếu không cho Đức (không thể dịch chữ đó là đầu hàng), dân Kharkov chịu cảnh bị chiếm đóng, hành hạ, tàn phá: http://www.russian-victories.ru/khar...er_25_1941.jpg và rồi sau chiến thắng, để khỏi nhớ đến những thất bại, người ta muốn quên luôn Kharkov.PEOPLE HANGED BY THE WEHRMACHT SOLDIERS IN THE STREETS OF THE CITY OF KHARKOV JUST TO FRIGHTEN THE INHABITANTS (Hình ảnh từ www.russian-victories.ru) Vâng, người Liên Xô chỉ muốn quên những gì không thành công (nhưng dân Kharkov vẫn đau vào mỗi tháng Năm), còn người Việt mình thấy thế chưa đủ, phải xát muối mới đã: thành phố đầu hàng !:emoticon-0127-lipss |
Em nhất trí hoàn toàn với bác ninh. Cả về nghĩa của động từ сдать, và về cách dùng từ đầu hàng không đúng khi nói về Kharkov.
|
Xin lỗi bác ninh và nhiều bác khác đã tửng học ở Kharcov vì đã có những lúc tôi nghiêng về giả thuyết "đầu hàng". Cũng như mọi người, tôi nghe nhiều về điều này khi còn ở LX, mặc dù chẳng đọc được tư liệu nào khẳng định cũng như phủ định.
Nay, qua trao đổi, cũng như tư liệu mọi người đưa lên, và tìm tòi thêm tư liệu, tôi hy vọng sẽ có suy nghĩ tích cực hơn về Kharcov trong những năm tháng bi hùng của cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại. |
Trích:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%...kov_%281941%29 |
Tôi đã đọc bài này mấy hôm trước, dù vẫn coi nguồn wiki cần phải kiểm chứng, nhưng đây là một bài viết rất nghiêm túc với những nguồn tham khảo từ nhiều ngôn ngữ, trong đó nguồn tiếng Nga khá nhiều.
Các bác quan tâm có thể đọc thêm các nguồn đã số hóa ở cuối trang. |
Trích:
|
Thế là topic này biến thành chủ đề thanh minh cho Kharkov rồi ...
Thôi, cũng tốt. Tôi không ngờ nhiều người hiểu sai về Kharkov như thế, kể cả người từng học ở Kharkov có thể cũng chưa biết là có "đầu hàng" hay không có "đầu hàng" (!) Vậy thì chủ đề này trở nên bổ ích hơn dự kiến ban đầu. Vâng, những nhà máy, những con người của Kharkov đã ra đi đến các địa phương khác để củng cố sức mạnh của Hồng quân, việc không giữ được Kharkov không phải lỗi của người Kharkov ! Cá nhân tôi luôn tự hào về Kharkov, về KhGU, trường đại học duy nhất của U có tới 3 người (từng học và làm việc) đoạt giải Nobel. ( Харківський університет – єдиний в Україні, де навчалися і працювали три лауреати Нобелівської премії – біолог І.Мечников, економіст С.Кузнець, фізик Л.Ландау. - http://www.univer.kharkov.ua/ua/gene...ersity/history ) |
Từ Khắc-cốp em lạm bàn sang Pa-ri, được không ạ.
Em nghe nói (chưa đọc được ở đâu cả) rằng, việc Pháp không chống cự lại Đức khi bị tấn công là một quyết định đúng đắn, vì nhờ đó mà Pa-ri tráng lệ vẫn tráng lệ cho đến tận ngày nay. |
Trích:
A ha, Tranh luận một lát cho vui các bác nhé, nhưng quan trọng nhất là không nên cho, hoặc lạc đề là - Bắt bẻ hoặc lý sự là vui rồi bác nhỉ. Thứ nhất ta nói đến đầu hàng. Không cần phải ký vào một biên bản nào mới gọi là - đầu hàng - bác nhỉ? vì đầu hàng có nhiều cách. Ví dụ, nhìn thấy địch không đánh, và vẫn cứ "quan hệ" với địch cũng gọi là đầu hàng... và... Tiếp theo, trang Web mà tôi dẫn đó là một trang của chính thành phố Kharkov đó chứ bác. Mà thôi chúng ta cũng chả cần đi sâu về khía cạnh này làm gì nữa có phải không bác |
Trích:
Còn như bác viết: Trích:
|
Trích:
Đầu hàng Đức theo kiểu Pháp rất dễ được thông cảm ở VN - "tránh voi chẳng xấu mặt nào". Nhưng, bác cứ nhìn diễn biến của việc cắm mốc biên giới Việt - Trung, bác sẽ thấy là ... may hơn khôn ! Nếu người Pháp có đủ thông tin ngay lập tức về việc chính phủ của họ đầu hàng (tức là có tin nhanh internet như bây giờ) thì tôi không tưởng tượng được nước Pháp bây giờ ra sao (có lẽ còn tệ hơn là cứ đánh nhau với Đức ???). |
E, hèm.
Thời tiết nóng quá hay sao mà bất kì chủ đề nào cũng có thể tranh luận. Topic này bắt đầu từ những bức ảnh cũ… Trích:
1 - Thời Stalin: Phàm là người lính, bị bắt làm tù binh ( không phụ thuộc “ngữ cảnh “ ) tức là đầu hàng. Thế nên sau chiến tranh những người lính dũng cảm trước đây phải đi “lao động” ở Siberi. Đây cũng là một “bài học” mà Việt nam ta cũng có thời “học” theo. 2 – Các thời sau này: Việc rời bỏ 1 số mục tiêu là do sự “sáng tạo” của các Đ/c Ukr. để bảo toàn lực lượng. Các đơn vị ( nhất là chỉ huy ) được phục hồi danh dự cũng như giải tán các “trại lao động” ở Siberi. 3 – Sau sự sụp đổ của CCCP: Phàm là dưới sự lãnh đạo của KPSS – sai. Nên cho dù trang web đó của ai thì cũng là 1 cách viết lại sử. Còn đúng hay sai như thế nào thì các Đ/c trên NNN có tranh luận thêm vài chục tầng nữa cũng chẳng đi đến đâu. Riêng em: Nói gì thì nói, em vẫn yêu Kharkiv! |
Trích:
|
Vâng, nếu có thay đổi được thì cũng chỉ là làm cho có - thế hệ cần được công nhận thì đã ra đi rồi, thế hệ sau cần cái khác. Vô tình mà sửa cho đúng coi chừng ... chết vì bị đòi bồi thường !
Ý tôi chỉ là : cái cụm từ "thành phố đầu hàng" không xuất phát từ Liên Xô. Và, quan trọng hơn, tôi mượn hình ảnh do lính Đức chụp để tưởng nhớ Kharkov thời tạm chiếm một cách "không tôi" nhất. |
Tán gẫu một lát cho vui vậy thôi, chứ chúng ta đều chỉ nói theo sau người ta thôi phải không các bác. Nếu muốn nói chính xác và gán cho người khác cái tên nào đó thì phải có bằng chứng xác thực, chư không nói mồm chơi được. Thôi chúng ta lại chuyển về những hình ảnh thời sự có thật đi các à.
|
Cũng nhờ có topic này, thì chúng ta mới hiểu rõ hơn về Kharkov và những trận đánh nhằm chiếm lại thành phố công nghiệp lớn nhất Liên xô thời bấy giờ.
Cảm ơn bác ninh đã mở topic này, làm một kẻ gà mờ như em đâm ra thích tìm hiểu về chiến tranh:emoticon-0150-hands Em xin có chút trao đổi với bác nthach, để hiểu rõ hơn một chút. Em thì thấy thông tin trong trang wiki mà bạn Gấu Misa đưa ra là một bài viết nghiêm túc, công phu, không hề "râu ông nọ cắm cằm bà kia" như bác nthach viết. Toàn bài, chỉ duy nhất viết về Trận đánh thứ nhất, với các tiểu mục nhỏ về thời gian, lực lượng... Trích:
Trích:
Wiki viết:"Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov", chính là dịch ra từ nguyên bản tiếng Nga của cụm từ "Сумско-Харьковская оборонительная операция". Gọi là chiến dịch cũng được, gọi là Trận đánh cũng được. Trong trường hợp này, người ta dùng cả "Первая битва за Харьков", hoặc "Харьковская операция", hoặc "Сумско-Харьковская оборонительная операция ". Bác nthach viết: Trích:
Cụ thể: Trận đánh thứ nhất:Первая битва за Харьков, diễn ra từ 1/10 đến 29/10 (1 октября — 29 октября 1941) Trận đánh thứ hai:Вторая харьковская битва, diễn ra từ 12/5-25/5/1942 (12 мая 1942 – 25 мая 1942). Đây là trận đánh Hồng quân Liên xô đã chịu tổn thất vô cùng nặng nề. Trận đánh thứ ba:Третья битва за Харьков, diễn ra từ 19/2-14/3/1943 (19 февраля – 14 марта 1943). Trận đánh thứ tư diễn ra tháng 8 cùng năm 1943. .... Bác có thể cho biết chiến dịch diễn ra trong thời gian như bác nêu là chiến dịch nào không? Cũng xin nói thêm Trận đánh thứ ba là trận đánh tấn công, chứ không hề là phòng thủ. Do vậy theo hungmgmi, không tồn tại khái niệm chiến dịch phòng thủ Kharkov trong giai đoạn mùa xuân 1943. Về Trận đánh thứ ba này, các bác xem thêm tại đây. Theo hungmgmi, bản chất của Trận đánh này là ta tấn công (tháng 2), địch phản công (tháng 3), và ta một lần nữa chịu thất bại nặng nề. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BA%D0%BE%D0%B2 http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/383360 |
hungmgmi viết:
Trích:
Mình phải cho độc giả này đầu hàng mới được: Thứ nhất "râu ông nọ cắm cằm bà kia" là lấy dữ liệu của trận đánh khác để viết vào trần đánh Kharkov lần thứ nhất. Thứ hai: đó là chiến dịch: ХАРЬКОВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 4-25 tháng 3 năm 1943 http://bdsa.ru/index.php?option=com_...3018&Itemid=29 hoặc dùng từ khóa ở trên để tra trên trang Web. |
Tôi đoán bác nthach chưa đọc kỹ trang do Gấu Misa dẫn mà đã vội bình luận:
Trích:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%..._Kharkov_(1941) Cụ thể, tôi đã đối chiếu nguồn tư liệu đó được dựa chủ yếu vào nguồn sau, hầu như không có sai lệch gì, chỉ sai một ngày trong giai đoạn thứ hai: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BA%D0%BE%D0%B2 Như bài trước tôi đã viết, Trận đánh thứ nhất ở Kharkov được biết đến với những tên gọi khác nhau, có văn bản nói Trận đánh, có văn bản nói Chiến dịch. Trích:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...3013&Itemid=29 Diễn tiến của hai chiến dịch này của Trận đánh thứ ba phù hợp với những gì tôi đã viết ở trên: Trích:
|
Tôi nhất trí với hungmgmi rằng trang tiếng Việt chính là bản dịch, trực tiếp từ tiếng Nga hay gián tiếp qua tiếng Anh thì không rõ.
Xin bổ sung thêm rằng "Сумско-Харьковская оборонительная операция 1941 года" không phải chỉ wiki dùng, nhiều trang khác cũng dùng. Một trang khá lớn trên narod.ru: velikvoy.narod.ru. Xin các bác đừng sa vào ngôn từ, vì người Nga đã dùng thì mình nói "Không" sao được. Tôi nghĩ rằng hôm nay bác nthach rất bực mình chuyện gì đó, không lẽ bác ngầm ghét bỏ Kharrkov ? À, còn cái vụ "nói theo sau người ta" thì cũng tùy "người ta" nào. Có nhiều điều tôi tìm hiểu trong giai đọan 1980-1985. |
Trích:
Trước tiên ta không được phép dịch ОПЕРАЦИЯ là một trận đánh. Bởi vì nó là một chiến dịch quân sự (tất nhiên trong chiến dịch phải có nhiều những trận đánh mới là chiến dịch) Mỗi khi ta nhắc đến chiến dịch (ОПЕРАЦИЯ), nó phải là một tổng khối chiến trường, được phối hợp tác chiến của nhiều binh chủng khác nhau... Còn nếu ta dịch là trận đánh, thì nó hơi bị cục bộ - chứ không phải một trận đánh có nhiều chiến dịch, mà là một chiến dịch có nhiều trận đánh lớn nhỏ khác nhau. Do vậy chúng ta cần hiểu rõ vấn đề này. Còn nói về các trận đánh trên thành phố Kharkov chỉ có 3 trận mà thôi. Như chúng ta đã biết, hai trận đầu bên ta thua, và chỉ có trận thứ ba mới giành thắng lợi - Điều này không thể bàn cãi. Còn chính xác nói về những trận đánh - БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В РАЙОНЕ ХАРЬКОВА - thì nó có rất nhiều chứ không chỉ là có ba trận thôi đâu. Vâng - các cuộc giao tranh tại vùng Kharkov thì nếu kể chi tiết chắc phải là một cuốn sách dày hàng trăm trang, có những trận đánh gần ngay thành phố, nhưng cũng có trận đánh thì lại ở những nơi giáp gianh Kharkov với vùng khác, do đó ở tại vùng này đã xảy hàng chục trận đánh chứ không chỉ có ba trận - cho phép tôi không cần liệt kê chi tiết ở đây. Và ta chỉ đi vào ba trận đánh chính ở nội đô thành phố Kharkov mà thôi. Vâng tại sao tôi nói là cụ Wikipe tiếng Việt bê những dữ liệu các trận đánh khác, để gói vào Trận Kharkov đầu tiên là hoàn toàn không đúng (như tôi đã nói, các trận đánh chính tại thành phố chỉ có ba mà thôi, chứ không phải trên toàn Vùng Kharkov). Có thể họ cũng chỉ dịch từ tiếng nước khác sang, nhưng lại không hiểu ý của người ta, kể cả Wikipe tiếng Nga cũng chưa chắc là đã đúng, vì người ta nói một cách bao quát. Tại sao tôi lại "dám" khẳng định như vậy, vì mới đầu tôi cũng không biết gì đâu, mà trước đây cũng tôi đã từng nghiên cứu và đi tìm trên mạng rất kỹ cách đây từ mấy năm trước, để dịch những bài viết về chiến tranh thế giới thứ hai (đã đăng trên NNN), đặc biệt là những trận đánh của Liên Xô. Tôi xin khẳng định một lần nữa - những thông tin về trận đánh đầu tiên tại Kharkov (một trong ba trận đánh ghi dấu ấn nhất trong lịch sử Thế Chiến Hai,tại nội đô thành phố Kharkov) được viết trên Wikipe thiếng Việt là hoàn toàn sai. Và nhất định không được dịch chiến dịch là trận đánh hoặc ngược lại. Mời các bác tham khảo về các cuộc giao tranh tại vùng Kharkov trong tháng 10 năm 1941 http://dalizovut.narod.ru/okkup/bd_1041.htm |
Tôi có băn khoăn khi dịch BITVA, đầu tiên tôi định dịch là Trận chiến, nhưng sau xem lại các bài của bác đã dịch, và phần tranh luận trên, bác đều dịch là "Trận đánh"-nên tôi đã sửa để đồng nhất khái niệm, trao đổi dễ hơn. Lỗi đó của bác là đầu tiên đó chứ (bác xem lại mấy bài dịch về Trận đánh Kharkov khá công phu của bác nhé). Sau này, khi đọc lại các tài liệu tiếng Nga, tôi thấy cách dịch đó là chưa đúng. Như trong BITVA thứ ba, có tới 2 Operatsia, là "Zvezda" và "Skachok". Vậy nên mới có câu trong một BITVA có nhiều Operatsia là thế.
Chúng ta đang nói về các trận đánh (đúng hơn là trận chiến) lớn ở Kharkov, đã đi vào sử sách và đã được định danh. Bác vẫn khẳng định là Wiki tiếng Việt (dịch tương đối sát với bản tiếng Nga) và Wiki tiếng Nga là...chưa chắc đã đúng. Xin bác chỉ ra giúp những cái sai, nhất là trong văn bản tiếng Nga. Đâu là số liệu của các trận đánh khác được gộp vào đây? Tôi thì vốn dĩ có tính cẩn trọng khi coi Wiki là nguồn tham khảo chính thức, khi biết đó là Bách khoa mở. Nhưng trong trường hợp này, như tôi đã đánh giá ở trang trước: Trích:
|
Trích:
|
Đề nghị bác babie_leto (tôi đã biết bác chính xác là ai) không đưa ý kiến chủ quan, bình luận không thiện chí (về) một thành viên đang tham gia trao đổi nhé.
|
Tôi đã nói với các bác trước rồi mà, sa đà vào từ ngữ mà làm gì !
Cảm ơn Hungmgmi về việc đã nhắc nhở thành viên. Cũng xin bác sửa giùm bài số 25 (của tôi): bỏ đoạn cuối ("Bác vừa phải thôi ..."), chỉ giữ lại: Trích:
|
Hì Hì… thôi thì tôi phải giải thích thật rõ để mọi người hiểu chứ không các bác lại bảo là tôi chả hiểu chút nào thì mệt lắm
Trích:
Tuy nhiên "trận đánh", đó là một trận đánh có thể là giáp lá cà, đối chọi hỏa lực… của một hoặc nhiều lực lượng tổng hợp tác chiến với nhau, trận đánh này có thể kéo dài cả một ngày, hoặc hơn, nhưng thông thường chỉ xảy ra tại một trận địa. Còn chiến dịch quân sự, trận chiến (thường là trường kỳ), thì kéo dài lê thê có khi lên đến hàng tháng, hàng năm… nó được hình thành ở nhiều trận địa, chiến trường khác nhau trên nhiều địa hình đường bộ, đường thủy, đường không. Trích:
Trích:
Như tôi đã trích dẫn nguôn tài liêu trên: Trích:
Tôi dẫn những cái sai của Wiki tiếng Việt: 1) Tại Wiki tiếng Nga người ta có ghi rõ: Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков (hay còn gọi là trận đánh Kharkov - ở đây ta có thể hiểu là người ta dùng từ nghi vấn, chứ không khẳng định) , thì trong Wiki tiếng Việt lại giải thích: Chiến dịch Kharkov (1941) là Trận Kharkov lần thứ nhất (khẳng định) – như vậy là sai 2) Tại Wiki tiếng Nga người ta có ghi rõ: в некоторых источниках — Сумско-Харьковская оборонительная операция (1 октября — 29 октября 1941) – Một số nguồn tin khác thì gọi là Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov (cũng là nghi vấn – thực ra chiến dịch mang tên phòng thủ này chỉ là truyền miệng chứ ít khi xuất hiện trong tài liệu). Nhưng tại Wiki tiếng Việt thì lại khẳng định và dịch sai là: Theo lịch sử của Nga, nó là Chiến dịch phòng thủ Sumy-Kharkov, diễn ra từ ngày 1 tháng 10 đến ngày 29 tháng 10 năm 1941. Tôi chỉ cần dẫn mấy câu như vậy đã thấy cái sai tệ hại của Wiki tiếng Việt rồi – một sự bất tín vạn sự không tin. Vâng , tiếp theo tôi sẽ nói đến cái sai của Wiki tiếng Nga: Trong một tài liệu cần sự chính xác như các trận đánh lịc sử của chính quốc gia mình như vậy, mà lại ghi là Харьковская операция 1941 года, или Первая битва за Харьков. Hoàn toàn không thể có Первая битва за Харьков đồng nghĩa với Харьковская операция 1941 года được. Vì Trận đánh Kharkov lần thứ nhất, là một trận đánh mà người phương Tây gọi, chứ không phải người Nga. Tên gọi của trận đánh này (First battle of Kharkov), là do người phương Tây gọi, để mô tả về trận đánh lần thứ nhất trong nội đô thành phố. Do vậy, cái sai của Wiki tiếng Nga là dẫn giải sai theo cách gọi của phương Tây, làm người đọc cũng sẽ hiểu sai ý nghĩa của cả một chiến dịch Kharkov. Trong tiếng Nga – битва – có thể đồng nghĩa với – операция – (theo như từ điển, trong bối cảnh chiến tranh), nhưng theo đúng ngữ cảnh thì người Nga chỉ dùng Харьковская операция mà thôi. Còn битва là gọi các trận đánh trên một trận địa, ví dụ như: Курская битва chỉ diễn ra trong một ngày 5 tháng bảy năm 1943, hoặc Сталинградская битва, kéo dài đến hai năm nhưng chỉ trên một trận địa trong thành phố Stalingrad Qua đó, Cả hai Wiki đã ôm cả dữ liệu của các trận đánh ở cả ngoài ngoại ô Kharkov, để góp vào một – Trận Đánh Kharkov lần thứ nhât – như vậy là sai. Trích:
Tổng thể các trận chiến đấu, nhiều đợt tác chiến... trong đó có trận then chốt, do các đơn vị thuộc nhiều quân chủng tiến hành cùng với sự tham gia của lực lượng vũ trang địa phương theo một ý định và kế hoạch thống nhất. Ví dụ như Chiến dịch Hồ Chí Minh. Còn trận đánh chỉ đơn thuần là một trận giao tranh trên một trận địa mà thôi. Ví dụ như trận đánh Buôn Mê Thuột, nằm trong chiến dịch Hồ Chí Minh… |
| Giờ Hà Nội. Hiện tại là 18:45. |
Powered by: vBulletin v3.8.5 & Copyright © 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
VBulletin ® is registered by www.nuocnga.net license.