|
Ôi tại sao bác Ma lại tưởng tượng ra được cô gái trong bài thơ đang buồn ngủ nhỉ?
Rõ ràng cô gái ấy muốn nhìn người yêu nhưng lại thẹn thùng nên cúi đầu (trong khi ánh mắt vẫn nghiêng nghiêng ngước lên) lãng mạn và thi vị thế cơ mà. Còn tác giả nghe thấy câu hát bâng khuâng xa xa vọng lại nên không rõ ràng chứ đâu tại buồn ngủ cơ chứ? Dòng sông dưới bóng tối và anh trăng nên nhìn như đang không trôi thôi... |
Trích:
|
Nghe các bác bàn luận sôi nổi vui quá, em cũng muốn xía vô một tý.
Ngày xưa em đi học bọn em hay hỏi các thày giáo về những sự không Logic, những sự không tuân thủ các nguyên tắc về không gian, thời gian... của các nhà thơ nhà văn. Thày giáo chỉ nói: nhà thơ, nhà văn họ có quyền viết vậy, không viết như vậy thì không phải nhà thơ nhà văn. Không viết như vậy thì sẽ không có những tác phẩm... để đời! Trở lại với bài “Chiều Mát-xcơ-va” về thời gian “chiều” và sự không hoàn toàn trùng nhau trong tiếng Nga và tiếng Việt bác Gà Mờ và các bác đã giải thích rõ. Trong bài thơ ta dễ dàng nhận thấy không gian trải dài từ lúc hoàng hôn đến bình minh, chứ không chỉ có buổi chiều. Nghĩa là có buổi chiều (tối) bắt đầu từ вечер, замереть, có đêm Вся из лунного серебра và có buổi sáng рассвет... (Ta chỉ nên lưu ý, cái khoảng thời gian từ hoàng hôn đến bình minh trong bài thơ tại Nga mùa hè ngắn chứ không dài như ở Việt Nam). Tóm lại có đầy đủ ba khoảng khác thời gian trong bài thơ. Nhưng tại sao tác giả chỉ dùng và lặp đi lặp lại вечер, mà không nói ночь? Tất nhiên là nó có lý do cả. Quay lại vấn đề dịch. Đa số các bản dịch đều dùng tiếng Việt là chiều. Có một số bản dịch suy luận thời gian trong bài thơ nên dịch thành đêm hè (như Thái Bá Tân Chẳng hạn). thoạt nghe có vẻ có lý, nhưng nếu dùng đêm hè nó sẽ phá vỡ đi toàn bộ mong muốn truyền tải của bài thơ về cái thời gian, cái khoảng khác đẹp nhất, nên thơ nhất... Như đã nói trên, thời gian trong bài thơ (tiếng Nga) gồm 3 khoảng khắc nhưng tác giả cũng chỉ dùng вечер vậy nên chăng tiếng Việt ta cũng hãy giữ nguyên là chiều. Chứ đừng cố tìm một từ khác không phải buổi chiều làm gì he he. Nhân tiện có nhiều các bác cao thủ nhà thơ, em xin được hỏi giữa chiều và đêm, thời gian, khung cảnh trời đất, vũ trụ bao la, con người, tình cảm v.v và v.v. khoảng khắc nào làm cho các bác rung động nhiều hơn ạ? Trích:
Vài dòng Xì-pam có gì không phải mong các bác bỏ qua cho. :emoticon-0150-hands |
Bác Hổ viết :"Nhân tiện có nhiều các bác cao thủ nhà thơ, em xin được hỏi giữa chiều và đêm, thời gian, khung cảnh trời đất, vũ trụ bao la, con người, tình cảm v.v và v.v. khoảng khắc nào làm cho các bác rung động nhiều hơn ạ?"
Bác Hổ ơi, nhà cháu cảm thấy thật khó mà so sánh "chiều'' và "đêm" cái nào làm cháu có nhiều cảm xúc hơn- "chiều" thì mênh mông mà "đêm" thì sâu thẳm ạ! Giữa cái rộng và sâu thì biết chọn cái nao đây?? Thôi thì cứ nghe "chiều thanh vắng là đây.." thuận tai hơn " đêm thanh vắng là đây.."ạ. :emoticon-0150-hands |
"Đêm thanh vắng là đây" nghe có vẻ hơi...kinh dị quá các bác nhỉ? Hì
Dangkiena3 có cùng quan điểm với bác Hổ là nên để nguyên là "chiều". Còn về vấn đề chiều hay đêm mang lại cảm giác cảm giác xúc động hơn, thì với dangkiena3 có lẽ là chiều lúc hoàng hôn mặt trời sắp lặn. Bởi vì nó gắn với 1 kỷ niệm đẹp của dangkiena3. Sau đó là bình minh đứng thứ 2, lúc sáng sớm mặt trời vừa lên ấy, tiếng chim hót trong lành, ta mở cánh cửa sổ tầng gác để ánh ban mai tràn vào căn phòng, ôi thật lãng mạn. Cuối cùng mới đến đêm khuya, nhưng là những đêm đầy sao mùa hè bầu trời trong vắt không một gợn mây, ngồi ngoài sân mà ngắm sao thì thật là tuyệt vời! |
Bác Hổ đố :
Trích:
- Buổi chiều gần cuối ngày nó Đói rồi tay chân bụng dạ mình mẩy run rẩy - vậy đó là lúc ta rung động nhất chứ còn gì !!! :emoticon-0171-star::emoticon-0171-star::emoticon-0171-star: |
Trích:
Vườn lặng không tiếng động Cho đến tận sáng ra Tối ngoại ô Moskva Ta yêu người lắm đấy Suối chảy hay không chảy Nước đầy bạc ánh trăng Bài hát nghe văng vẳng Trong đêm tối vĩnh hằng Mí mắt em trĩu xuống Đầu mỏi muốn nghỉ ngơi Thế thì làm sao nói Những gì trong tim tôi? A, bình minh đã đến Thế thì ngoan nhé em Hãy nhớ về những đêm Ngoại ô Moskva nhé |
Bác Ma có vẻ thực tế quá nhỉ. không phải rung động mà là "rung bần bật" ấy nhỉ? hì hì
Nhận xét chủ quan: Bản dịch của cô Nina vì là khổ thơ 5 chữ nên nhiều đoạn không đủ từ để diễn tả hết cái ý của bài thơ. Nhất là đoạn "Thế thì ngoan nhé em" nghe hơi giống nói với mấy cháu mẫu giáo thì phải? |
Chậc chậc, nếu đã dịch вечер là khuya, đêm tối, rồi lại còn một bé gái nào đó buồn ngủ thì chỉ có thể là bé gái tuổi mẫu giáo thôi dangkiena3 ơi ...
|
Trích:
Nhiều bác có cảm giác rung động vào buổi chiều, nhưng cũng có bác lại rung động vào đêm khuya. Nếu không sợ ma và bọn huligan thì ngồi thu lu một mình trên ghế gỗ, trong vườn vào đêm khuya mùa hè ở ngoại ô Moskva cũng...thú vị lắm đó. Bác Matusovsky ngày xưa mùa hè chắc có dắt một ẻm nào đó đi chơi cho đến sáng rồi về làm thơ. Bên ta cũng có một bác nhà thơ như thế, mùa xuân cũng dắt một ẻm đi chơi đến sáng, hôn nhau rồi về đưa luôn vào thơ. Công nhận các bác này bạo thật:emoticon-0102-bigsm Rồi hai đứa hôn nhau, hai người đồng chí Dắt nhau đi, cho đến sáng mai nay Anh đón em về, xuân cũng đến trong tay! |
Bản dịch với lời Chiều ngoại ô Matxcova từ lâu đã ăn sâu vào tiềm thức của người VN ta , vì vậy để cho ra những bản dịch như bác USY , NINA quả là xuất thần , thật đáng nể phục .
Rất mong được các bác khác , nhất là các bạn trẻ hưởng ứng , hy vọng có thêm những tứ thơ mới cho diễn đàn ! :emoticon-0171-star::emoticon-0171-star::emoticon-0171-star: |
Đêm cũng có đêm vậy, lục bát hẳn hoi nhé các bác:
Đêm khuya im tiếng rì rào Vườn như lặng dưới trăng sao sáng ngời Matxcova đêm tối em ơi Biết bao lưu luyến trong tôi dâng trào Sông có đang trôi hay không? Sáng như dát bạc mặt trăng đêm này Lời ca đâu đó quanh đây Nghe sao lắng đọng tràn đầy bâng khuâng Em nhìn ai mắt ngước trông? Mái đầu cúi thấp như không đang nhìn Tình yêu thầm kín thiêng liêng Biết sao bày tỏ nỗi niềm trong tim? Bình minh sáng rõ rồi em Nghe anh em nhé đừng quên đêm hè Ngoại thành matxcova em có nghe Những đêm hè ấy tràn trề niềm vui. Dịch trong 5 phút.... |
Trích:
Trời đêm thêm đủ trăng sao . Bỗng nghe như có biển nào quanh đây ? :emoticon-0136-giggl :emoticon-0171-star::emoticon-0171-star::emoticon-0171-star: |
Lạ 1 điều là khi dangkiena3 viết các bản này thường ko cần nghĩ nhiều, thậm chí ngay trước khi viết cũng ko nghĩ là sẽ viết gì, mà viết câu 1 xong mới nghĩ câu 2...
Thế nên nhiều chỗ từ ngữ ko chỉn chu cho lắm. |
Theo tôi bài này dịch theo thể lục bát là rất khó. Câu tám đòi hỏi phải đủ 8 chữ nên ta buộc phải "phịa" thêm từ, làm câu thơ đi xa nguyên bản.
Tôi thử dịch sang thể thơ 6 chữ, coi như có một phương án đóng góp với mọi người.
(Riêng tôi dịch bài này mất 500 phút! :emoticon-0136-giggl) |
Các bác vào link này để nghe ca khúc được thể hiện khác nhau: tiếng Nga, tiếng Anh, giao hưởng... http://www.youtube.com/watch?v=KairmsARpyo |
Trích:
Phàm những người học tiếng Nga (và đã ở Nga) đều hiểu từ вечер và biết như thế nào là вечер tại Nga vào mùa hè và khoảng thời gian của вечер khác với buổi chiều tại Việt Nam (hay người Việt Nam qua niệm). Chúng ta khoan hãy nói về chuyện dịch. Trích:
Đúng, trong bài thơ, dù khoảng thời gian được trải dài từ hoàng hôn đến bình minh, nhưng tác giả cuối bài vẫn lặp đi lặp lại từ вечер, chứ không phải ночь hay рассвет. Và chúng ta cũng hiểu rằng mặc dù khái niệm вечер trong tiếng Nga không hoàn toàn giống trong tiếng Việt, nhưng вечер cũng không thể có ánh trăng soi vằng vặc vào mùa hè (thời gian này thuộc về ночь )và có bình minh. Trích:
Tóm lại, vấn đề ở đây tớ muốn đặt ra là tác giả bài thơ miêu tả thời gian từ chiều đến sáng nhưng vẫn dùng từ вечер, thế thì tại sao ta phải dịch là “đêm hè” ? Chẳng ai nói người Tây họ nhầm khi dịch Moscow Nights. Nhưng nhận định Trích:
|
Tôi nhớ là đã có chính người Nga giải thích rằng: từ вечер trong bài hát này có nghĩa là vào thời gian mặt trời đã tắt bóng, và bài hát này ban đầu được mang tên là "Những đêm trên thành phố Leningrad" và sau đó chưa biết vì lý do nào, nó lại chuyển thành tên gọi là "Những đêm ngoại ô Moskva".
Xin giới thiệu một ảnh minh họa của bài hát này do các bạn Nga đưa lên diễn đàn: http://www.gazeta.lv/images/Podmoskovnye_vechera.jpg |
Bác Hổ bảo xem lại thì em cũng...vecher vậy:emoticon-0136-giggl
Em thì thấy trong bài hát này thời gian trải quá dài, và cảnh vật, không gian đều là khoảng tĩnh lặng của đêm. Bác là dân tiếng Nga xịn, nhưng em cũng xin múa rìu rằng вечер thì đúng là chiều, còn вечер ở đây hàm ý поздний thì lại là tối, đêm rồi bác ạ. Như bác Phan đã phân tích: Trích:
http://vi.wiktionary.org/wiki/%D0%B2...87%D0%B5%D1%80 Em vẫn nghĩ là có nhiều bài hát người Việt ta đã nhầm khi dịch từ tiếng Nga( có thể do vần điệu hay cho nó thơ mộng hơn), nhưng lâu dần thành quen và được mọi người chấp nhận. Như bài hát Уральская рябинушка-Cây thanh lương trà vùng Ural thành Hàng Thùy Dương (cây phi lao), rồi "14 минут до старта"-Mười bốn phút trước giờ xuất phát thành Năm phút nữa thôi…. Và em nghĩ, Chiều ngoại ô Moskva không phải là ngoại lệ, bác ạ. |
@ hungmgmi: Tiếc rằng chúng ta không thể hiểu nhau. Khó nhỉ.
Trích:
Để khỏi bị coi xi pam, Hổ vác ra đây nguồn gốc của bài hát «Подмосковные вечера» từ trong http://ru.wikipedia.org/wiki để đọc cho vui. «Подмосковные вечера» — широко известная советская песня послевоенного времени, сохраняющая многочисленных почитателей и по сей день. Написана совместными усилиями Василия Соловьёва-Седого и Михаила Матусовского. Первый из этих сочинителей, будучи уроженцем Ленинграда, хотел сначала назвать песню «Ленинградскими вечерами». Однако, результат работы ему самому не слишком пришелся по душе. Песня была заброшена в ящик стола, где «Вечера» благополучно потерялись среди таких же, по мнению композитора, средненьких вариантов. В 1956 году в преддверии Спартакиады народов СССР государство озадачило всех съемками фильмов про спорт. Одной из картин была документальная лента про легкую атлетику. Режиссеры решили отойти от типичного для того времени маршевого музыкального оформления кинолент. Тут и пригодилась домашняя заготовка Василия Павловича. Стихи написал Михаил Матусовский, превративший ленинградские вечера в подмосковные. На этом этапе их совместное детище чуть было не умерло в первый раз. Сначала популярнейший Марк Бернес, которого метили в исполнители «Подмосковных вечеров», наотрез отказался петь песню, которая «слышится и не слышится». Если музыка знаменитого исполнителя песен и актера устроила, то стихи вызывали у него вопросы . — А с речкой что случилось? Чего это она у вас «движется и не движется»? — вопрошал Марк Наумович. — Нормальная песня, — вступился за поэта Василий Соловьев-Седой. — «Что ж ты, милая, смотришь искоса, низко голову наклоня», — продолжал жизнерадостно глумиться Бернес. — Я понял! Это из категории «попробуй сам!» Короче, Бернес отказался. Затем взбунтовался художественный совет. Чиновники на милую со слегка вывернутой головой внимания не обратили. Они усмотрели в песне пресловутые буржуазные мотивы и мещанскую сущность, которым в фильме о спортивном воспитании молодежи, по их мнению, делать было нечего. Вдова поэта Евгения Матусовская вспоминала, что с вердиктом комиссии авторы «Подмосковных вечеров» вполне смирились. — Михей, — сказал Соловьев-Седой. — Наверное, они правы. Будем считать, что это наша неудача. Однако, на следующий день позвонили из худсовета. Песню утвердили, но только потому, что другой не нашлось под рукой. Исполнение доверили замечательному артисту Большого театра Евгению Кибкало. На записи в студии документальных фильмов авторы опять приуныли. Мало того что лирические «Вечера» с трудом увязывались с крепкими легкоатлетическими ребятами в кадре. Так еще и великолепный оперный баритон Кибкало не вписывался в общую тональность фильма. Лента о спорте никак не хотела собираться воедино. Ситуацию спас замечательный актер и певец Владимир Трошин. В его исполнении «Подмосковные вечера» по-настоящему зазвучали. А широкую известность песня приобрела в 1957-м году — после того, как стала торжественной песней Московского фестиваля молодежи и студентов в исполнении Владимира Трошина. С тех пор «Подмосковные вечера» стали хорошо знакомы не только каждому советскому человеку, но и снискали себе славу одной из наиболее известных советских (а ныне — российских) песен за рубежом. Также она была любимой песней Слободана Милошевича под которую его и хоронили. |
Ủa dangkiena3 tưởng cây thùy dương là loại cây trông giống cây liễu chứ đâu phải là cây phi lao nhỉ?
http://chiase.anhso.net/as/09/06/08/cây653753.jpg |
Em thì em cứ theo quan điểm: tác giả viết gì, ta dịch thế! Đừng dịch Vịt thành Thiên nga là được (Còn nếu lỡ dịch thành Thiên nga mà mọi người quen hát cả mấy chục năm rồi thì cũng thôi, chẳng cần "trả lại tên cho Utka" làm gì!:emoticon-0136-giggl
Túm lại, trong bài Подмосковные вечера khi dịch xin hãy để nguyên là "Chiều", còn "Chiều" của ông Matusovsky có trăng dát bạc, có ánh bình minh, có không khí mát lạnh hay chàng nàng có "mi" nhau dưới sương đêm thì cũng kệ ông ấy, để ông ấy tự cảm nhận như vậy và giải thích nếu ông ấy còn có dịp và còn thích giải thích:emoticon-0102-bigsm. Mình không nên đổi thành Đêm Mátxcơva để hát làm gì. Còn thơ, ai thích dịch ra sao cũng được, vì là thơ dịch cho mình, không phải đem đăng báo Văn nghệ, dù là VN Trẻ hay VN Già. Em có cô con gái đen như củ súng, nhưng cứ thích gọi con em là Bạch Tuyết đó, vì với em nó là Bạch Tuyết mà! Em xin hết ý kiến các bác ạ!:emoticon-0100-smile |
Trích:
Tất nhiên, sẽ có những người không muốn góp ý. Nhưng họ thuộc số ít. Và trong trường hợp ấy ta nên chiều theo ý họ. |
Trích:
Thanh lương trà http://i220.photobucket.com/albums/d...0BDD0B0201.jpg |
Bác Geo ơi, cây Thùy Dương là тополь ạ ( đấy là nhà cháu nhớ thế, vừa giở từ điển kiểm tra lại thì nó chỉ là cây dương thôi), hay là lại tra từ Hán Việt xem Thùy là gì bác nhỉ. rất nhiều bạn cháu đặt tên con là Thùy Dương để nhớ nước Nga nhưng Рябина hay рябинушка thì chắc chắn là Thanh lương trà ( như bác vừa post ảnh quả đỏ).
|
Tôi xin hỏi vui một câu.
Những ai đã tốt nghiệp một trường nào đó ở Nga, bất kể trung cấp, cao đẳng hay đại học, ắt phải biết cái lễ gọi là "выпускной вечер", tạm dịch là "đêm liên hoan tốt nghiệp", thường bắt đầu vào khoảng 20g giờ địa phương và đến khi nào... chán thì thôi. Đố ai dám dịch là "Chiều liên hoan tốt nghiệp" đấy! Dịch không nhất thiết phải y chang như trong từ điển. Tôi xin kể một trường hợp đã xảy ra với tôi như sau. Lần đó đoàn Liên xô và đoàn Việt nam tranh cãi rất căng thẳng, suốt mấy ngày liền, mỗi bên cứ khư khư giữ quan quan điểm của mình. Trường đoàn Liên xô nói mỉa: - Nếu chúng ta cứ tiếp tục làm việc kiểu này thì кто выиграет, США или Япония? Tôi dịch là: - Nếu chúng ta cứ tiếp tục làm việc kiểu này thì ai sẽ được lợi, Mỹ hay nhật? Một ông cán bộ cấp vụ thì thầm vào tai Bộ trưởng là thằng phiên dịch dịch sai, đáng ra phải dịch là "ai sẽ thắng" mới đúng. May cho tôi là ông Bộ trưởng tuy không biết tiếng Nga nhưng rất thông minh và nhạy cảm, ông ấy gạt đi: - Nó dịch đúng rồi.... Đông từ выиграть có nghĩa thường dùng là "thắng, thắng lợi" nhưng nó còn một nghĩa ít dùng hơn là "hường lợi". Vậy trong ngữ cảnh cụ thể phải biết biến báo mà dịch cho đúng, mặc dù về hình thức có vẻ như là chưa đúng lắm. |
1.Ở nước Nga em không biết có phi lao không. Nhưng em biết là ở miền Trung nước ta, có nhièu nơi gọi phi lao là thuỳ dương(quê em, em biết:emoticon-0136-giggl). Người ta cũng gọi những miền cát với rặng phi lao đứng trước gió biển là "miền thuỳ dương", nghe thật thơ mộng. Hình ảnh này đã đi vào thơ ca, văn học, báo chí...ở VN. Dễ kiểm nhận điều này qua cụ Gúc với hai từ khoá "thuỳ dương" và "phi lao". Cây thanh lương trà ở nước Nga về VN biến thành cây thuỳ dương (phi lao) thì thật là ngộ nghĩnh.
2.Em nghĩ khó mà có kết luận cuối cùng cho cuộc tranh luận về buổi chiều hay buổi tối trong bài hát Подмосковные вечера. Có lẽ là do những sự khác biệt về ngôn ngữ Việt-Nga nên chúng ta chưa có tiếng nói chung. Tiếng Việt có nhiều từ nằm trong khoảng thời gian từ 6h chiều đến nửa đêm, như chiều, chiều tối, chạng vạng, tối, đêm...trong khi tiếng Nga chỉ nhõn một từ là вечер(trong ngữ cảnh bài này). Các bác có lý của mình khi chọn là Chiều, còn chúng em thì có lý do để chọn Đêm như đã phân tích trên. Sự lựa chọn này là tuỳ cảm nhận của từng người thôi, phỏng ạ. Việc tranh luận ở trên 4rum là cần thiết, em nghĩ thế, để có thể vỡ ra nhiều điều. Vậy nên các bác cứ hát "Chiều thanh vắng là đây", còn chúng em thì ...đành chờ bác nào đặt hộ lời khác vậy, chứ chẳng nhẽ lại hát "Tồi thanh vắng là đây...":emoticon-0150-hands |
Cây phi lao - còn gọi là Xi lau, Dương liễu
Tên khoa học: Casuarina equisetifolia Forst et Forst.f Họ thực vật: Phi lao (Casuarinaceae) Tên tiếng Nga là Казуарина (có loại ven biển -прибрежная), gốc Úc, Đông Nam Á Стройные зеленые веточки несут мелкие чешуевидные листья, напоминая хвощ. Аадап-тированы к выживанию в очень сухих, жарких условиях. Побеги в случае крайней необходимости можно использовать как корм для животных. Один вид из сем. Casuarinaceae — С. equixet(folia -- распространен по мор. берегам и служит хорошим топливом. Древесина мн. видов очень твердая. http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/h...ifolia.ho2.jpg |
Trích:
Một số địa phương Geo đi qua thấy gọi phi lao là dương. Như hungmgmi noi thì có chỗ gọi là thùy dương! Thùy dương cũng có trong bài thơ của Huy Cận (Ru em có tiếng thùy dương mấy bờ) - nhớ không chính xách. Khi đọc câu này, Geo cứ thắc mặc, thùy dương ở bên Nga, chứ làm gì có ở VN:emoticon-0136-giggl Nhưng quả thực không tìm đâu ra tên cây thùy dương bằng tiếng Nga:emoticon-0136-giggl |
Đúng như Bác HMG nói 1 số tỉnh Bắc Trung Bộ họ gọi cây Phi lao là Thùy Dương .
Còn cái vụ Уральская рябинушка (Thanh lương trà ) - Thùy Dương thì chỉ có tác giả mới biết được là tại sao gọi như vậy , có khi chỉ là 1 lý do hết sức ngớ ngẩn chẳng hạn . Nhưng dù sao cũng phải thừa nhận việc dịch thành Thùy Dương và Chiều ngoại ô Matxcova đã mang lại thành công rất lớn ! Xin chúc mừng các dịch giả này ! Còn việc ai thích hát : Tồi thanh vắng là đây ....hay : Hàng Thanh lương trà đứng im lìm ..... đều được hoan nghênh ! |
Theo nhiều nguồn tin thì đây là cây thùy dương và rõ ràng nó không phải phi lao:
Trích:
http://cas.bellarmine.edu/robinson/weepin1.jpg dangkiena3 cũng đang muốn đặt tên con (sau này) là Thùy Dương nếu là con gái, còn con trai thì là gì được nhỉ? Theo các bác Thùy Dương và Bạch Dương cái tên nào hay hơn? |
Topic này theo dõi hấp dẫn và thú vị lắm. Tôi cảm thấy sự tranh luận ở 3N bao giờ cũng trong không khí hòa nhã, không phải dễ tìm thấy nét văn hóa ấy ở một vài trang diễn đàn khác.
Cảm ơn các bạn! |
Trích:
:emoticon-0102-bigsm Tại sao bài hát Уральская рябинушка thành “Cây thùy dương”? Ta thử đặt giả thiết về việc tại sao bài hát Уральская рябинушка lại được dịch thành Cây thùy dương. Có thể: Thứ nhất: Tác giả dịch bài hát chưa từng ở bên Nga, không biết mặt mũi cây Thanh lương trà như thế nào (thời đó cũng không có net để "sớt" he he) nhưng nếu dịch cây thanh lương trà thì có vẻ không “Nga” lắm, và dựa theo nội dung bài hát về miêu tả cây này, cũng nghĩ cây thanh lương trà giông giống, hay cùng họ hàng với cây thùy dương nên dịch thành thùy dương chăng? Nhớ lại trường hợp nhạc sỹ Thái Cơ viết bài hát Rặng Trâm bầu đã thú thực chưa hề biết cây trâm bầu là gì và chưa nhìn thấy bao giờ. He he… Thứ 2: Tác giả dịch bài hát biết rõ рябина là cây thanh lương trà, nhưng tác giả đã cố tình dịch thành Cây thùy dương vì cây thùy dương thì nghe nó thơ ca hơn, đẹp hơn và “Nga” hơn. (bạch dương, thùy dương). Vì đây là dịch lời bài hát (chứ không phải thơ) nên người ta có thể Phan-ta-zi. Các bác tiếp tục cho ý kiến nhể! :emoticon-0102-bigsm Phân biệt: Thùy dương, cây dương, dương liễu, liễu, phi lao: Trong tiếng Việt đôi lúc ta sử dụng các từ có phần lẫn lộn. Theo tôi: Cây phi lao và cây dương (dương liễu) thường được coi là một. Nhưng không phải là thùy dương (ý tôi đang nói quê tôi không dùng thế). Tiếng Nga Казуарина Cây liễu, hay thùy dương có thể là 1 chăng? Tiếng Nga ива |
Trích:
Cây dương chính là cây tô-pôn, như bạn Siren đã viết trên. Bài thơ nổi tiếng Улетели листья của Николай Рубцов mà chúng ta đã dịch trên NNN cách đây gần 4 năm, cũng như trước đó các bản dịch trên tạp chí Văn học nước ngoài của Hội nhà văn VN (năm 1992 hay 1993 gì đó), cây tô-pôn trong câu Улетели листья с тополей được nhiều người chọn dịch là cây dương. Bác ở bên Nga mãi rồi, chắc không lạ gì loài cây thân cao lớn, và lá nó không dài và rủ xuống. Còn dương liễu thì chính là cây...liễu, lá rủ thường trồng trong công viên, bờ hồ. Cây phi lao thì không chỉ quê em đâu, mà nhiều địa phương khác đã gọi nó là thuỳ dương. Trong các bài Suối mơ của cụ Văn Cao và Ngậm ngùi của Huy Cận cũng có nhắc đến thuỳ dương đấy bác ạ. Còn cây liễu và thuỳ dương thì em cho rằng không phải là một như bác Hổ viết, mà cây liễu với cây dương liễu mới là một, như bác Geo đã viết trên đây. Thêm từ dương đằng trước, là để chỉ họ của loài cây này thôi. Nói gì thi nói, việc biến cây thanh lương trà của Nga thành cây thuỳ dương hay phi lao cũng vậy của VN đã là một sự "sáng tạo" của người dịch. Và sự sáng tạo này đã thành công, vì bài hát vẫn có sức sống và được người Việt ta hát đến tận giờ, và cũng không hề bận tâm nó chính là cây gì. |
Em thấy các bác cứ băn khoăn về tên các cây nói trên, thật ra vì nó có chữ "dương", nên rất hay lẫn lộn.
Riêng cây thanh lương trà = рябина thì không dính dáng gì đến "dương" hết, chúng ta đều công nhận như vậy, còn chuyện tác giả phần lời dịch của bài hát kia dịch thành "Cây thùy dương" đúng là dịch "bịa" thôi, nhưng thôi ta cũng không nên tranh luận thêm về chuyện này, vì bài hát đã hát bao năm rồi. Còn lại mấy cây liễu, dương liễu, phi lao, bạch dương. v.v... mình thử thống nhất cách gọi cho đúng tiếng Nga, đúng tên khoa học tiếng Việt và chấp nhận được xem sao các bác nhỉ? 1. Береза = Bạch dương (không ai nghi ngờ gì hết về tên gọi loài cây thân thiết này với NNN chúng ta cả tiếng Nga và tiếng Việt) 2. Тополь/тополёк = Cây dương? Cây phong? (Trong "Cây phong non trùm khăn đỏ"): theo em tên chính xác nhất của loài cây này là Cây dương (lá tròn, nhỏ, cuống mảnh như treo lá vào cành, mọc rất nhiều ở vùng miền nam nước Nga như Volgagrad) 3. Ива/ивушка = Cây liễu, cây liễu rủ. (Cây gỗ rụng lá, cao đến10-15 m, cành nhánh mảnh mai, mọc thòng có khi rủ xuống tận mặt đất, cành non có lông mịn. Lá có phiến thon hẹp, bìa có răng, mặt dưới mốc trắng. Hoa đơn tính, hoa đực trần, có lông mịn như tơ mọc thành dạng gié thòng; hoa cái có 2 vòi nhụy dài, mọc thành gié ngắn. Quả nang 2 mảnh, nhỏ; hạt có lông mịn. Cây ưa ẩm, thích hợp với việc trồng bên bờ nước, không thích hợp trồng ở các công viên, sân vườn, công sở. Người ta lợi dụng đặc điểm này để trồng tôn tạo các bờ hồ, bờ sông, bến nước; khi gió thổi nhẹ, cành nhánh nó đong đưa, lá phất phơ soi mình trong bóng nước trông rất huyền ảo. Ngay cả khi rụng lá trơ cành, nó cũng mang một sắc thái đẹp, trông tựa bức mành. Có lẽ vì thế mà Nguyễn Du đã có câu "Lơ thơ tơ liễu buông mành"):emoticon-0100-smile 4. Казуарина = Cây dương? Cây dương liễu? Cây phi lao? : Về tiếng Việt chính xác nhất là Cây phi lao, còn các tên khác mình công nhận tên nào: em thấy giới thực vật học còn gọi loài cây phi lao là "dương liễu", bà con mấy vùng ven biển có trồng phi lao gọi là "thùy dương", và còn "Nghĩa trang Hàng Dương" tại Côn Đảo chính là nói về loài phi lao này. Sở Lâm nghiệp Đà lạt còn gọi loài cây này là "Cây dương tùng": http://nonglamdong.com/duongtung.htm 3. Клён = Cây phong (lá phong, hình rất đẹp, có trên quốc kỳ Canada) Vậy thì đáp án cho câu hỏi mở đầu loạt bài tranh luận về các loài cây này, đó là Cây phi lao tiếng Nga là gì - Dạ, thưa đó là Казуарина, vì Nga không phải là quê hương loài cây này nên tên của nó trong tiếng Nga là từ tên khoa học gốc la-tinh (Casuarinaceae) chuyển sang. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D1%8B%D0%B5 Em đọc một hồi trên net, thì thấy: Cây phi lao thuộc bộ Dẻ (Букоцветные), hay còn gọi là bộ Sồi, họ Phi lao (Казуариновые): http://vi.wikipedia.org/wiki/B%E1%BB%99_D%E1%BA%BB http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D1%8B%D0%B5 (Đau hết cả đầu các bác ạ:emoticon-0116-evilg) |
1 - Theo tớ Liễu là 1 loại tràm chính xác là Tràm bông đỏ. Còn tại sao và họ hàng thế nào với phi lao thì tớ không biết.
2 - Cây Тополь còn cho ra đặc sản là các bông bay trắng đường. |
Cảm ơn chị RIA. Chị giải thích rất là rõ ràng và mạch lạc :emoticon-0155-flowe. Hổ đây tâm đắc nhất là phần giải thích dưới đây:
Trích:
Ví dụ: Ngoài Bắc gọi là quả roi, miền Trung (QN, ĐN) gọi là quả mận. Có nơi còn gọi là quả đào. Trong khi quả mận thì vẫn gọi là quả... mận thì phải. Trong miền Nam gọi là quả gì nhỉ? Ngoài Bắc, Đà Nẵng, Quảng Nam gọi củ sắn là củ sắn, trong khi đó Quảng Ngãi ngay bên cạnh và một số nơi khác gọi là củ mì (củ khoai mì) :emoticon-0102-bigsm |
Bác USY ơi, em đang dịch bài Zoya và Shura, thú thực là từ - Osinoviye Gai muốn dịch chuẩn thì phái là gì?. Còn hiện giờ em mới chỉ dịch là "Rừng Dương" thì nghe nó có vẻ chưa chuẩn. Bác xem từ nào nó hợp để em còn sửa lại với nhé.
|
Bác Hổ viết:[Ngoài Bắc gọi là quả roi, miền Trung (QN, ĐN) gọi là quả mận. Có nơi còn gọi là quả đào. Trong khi quả mận thì vẫn gọi là quả... mận thì phải. Trong miền Nam gọi là quả gì nhỉ?
Bác Hổ ơi, tháng 7 năm ngoái em em vô trỏng (MN) có xách theo mận hậu Mộc Châu làm quà, mọi người trong đó hỉ hả : ax, mận Hà Nội! bác ạ! ( mận Bắc Hà, Mận cơm, mận hậu... đều có xuất xứ từ các tỉnh miền núi phía bắc chứ Hà nội thì chỉ có đào để chơi hoa chứ quả thì lại ko xơi được ( Cũng có thể do người HN sống bằng tinh thần, chỉ thích ngắm mà ko thích ăn,bác nhỉ?! ( Em cũng đậu phộng rồi)!:emoticon-0136-giggl |
Bác Hổ ơi, đâu chỉ có bác mới thích đậu phộng, các mem NNN cũng thích quá ấy chứ (trong đó có em:emoticon-0102-bigsm).
Thật ra ban đầu là tranh luận về buổi chiều hay buổi tối. Rồi Gà Mờ em đưa ra ví dụ người ta dịch sai Thanh lương trà thành thuỳ dương, tức phi lao. Rồi tiếp theo là các bài đưa ra luận điểm của mình, xem thuỳ dương nó là cây gì. Baì của chị USY là một bài tổng hợp các ý kiến sau cùng, tuy nhiên em chưa thấy ai gọi cây phi lao là cây dương liễu như chị dẫn. Cây dương liễu là cây liễu rủ kia. 'Đường nở ngực những hàng dương liễu nhỏ/Đã lên xanh như tóc tuổi mười lăm"-tóc (thiếu nữ) tuổi mười lăm nó phải mềm mượt, rủ chứ ai lại xơ xác lá kim chỏng lên như phi lao, đúng không ạ:emoticon-0136-giggl. Cái trang mà chị dẫn về cây dương tùng, Trong DANH MỤC CÁC LOÀI CÂY TRỒNG ĐƯỜNG PHỐ, TRỒNG RỪNG, HOA VIÊN TẠI LÂM ĐONG Sở Nông Lâm Lâm Đồng có 2 hạng mục riêng biệt: Phi lao và Dương tùng đó chứ, họ có cho đó là một đâu.. Cây Ngô đồng Cơm vàng Phi lao Cây Dó bầu Điệp vàng Cây hàm long nhả ngọc Cây Agao Vòng nêm Sò đo cam Cây vông đỏ Cây Sưa Cây Samu Dương tùng Đúng là tên gọi cây cối bên ta cũng phức tạp thật. |
| Giờ Hà Nội. Hiện tại là 18:57. |
Powered by: vBulletin v3.8.5 & Copyright © 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
VBulletin ® is registered by www.nuocnga.net license.