Dạ thưa ngài BT!

Ngài xem lại xem chứ những gì được trích dẫn trên từ bài viết của ngài không thể là cách 2 (родительный падеж) trong tiếng Nga được đâu ạ (ít ra là em được dạy thế).

Ví dụ: Та машина бодала мою(2) корову(4) thì мою là đại từ sở hữu ngôi thứ nhất số ít, giống cái, CÁCH 4 đó ạ (nó đi với danh từ và phụ thuộc vào danh từ về giống, số, CÁCH).

(Em hoảng qua nên ghé. Giờ em té tiếp).

Cách sử dụng Tính (Trạng) động từ trong Tiếng Nga
 

Em chào cả nhà, em rất muốn được cả nhà giải thích cách sử dụng và các trường hợp cụ thể về phần Trạng động từ và Tính động từ (cả bị động lẫn chủ động, quá khứ cũng như hiện tại). Vì phần này em thấy rất khó nhớ và không biết nên sử dụng lúc nào, em rất hay bị nhầm lẫn khi dịch những câu có tính (trạng) động từ.

He he anh Hổ không lo tăng giá xăng cho chẵn 25K mà lang thang chi vậy? Cái này đã giải thích ngay rồi: trong cụm từ моя корова thì моя là cách 2, khi cả cụm từ chịu cách 4: мою корову thì nó thay đổi theo luật cách 4, cái đó gọi là "cách trong cách", mình lấy cái đơn giản nhất vì các bạn mới học hay nhầm chỗ này: chỉ thấy cách 4 mà không thấy có từ cách 2, nó giống như cách 2 ở dạng tính từ sở hữu thôi mà.

Một ví dụ khác khỏi liên quan đến người ngợm cho dễ hiểu:
- đây là bức tường của khu vườn: это стена сада (садовая стена)
- gió xô bức tường khu vườn và làm nó nghiêng đi: ветер cталкивал садовую стену и кренил её
Thường thì người ta dùng từ "hàng rào"- забор cho khu vườn, nhưng nhà giàu có thể xây tường luôn cho kín. Ở đây lấy ví dụ "tường" để nó có giống cái khi đổi đuôi cho rõ và đẹp :D

PS: đại từ sở hữu nên hiểu cũng là cách 2, chẳng qua nó liên quan đến sở hữu của chủ ngữ là sinh vật nên có từ riêng biệt. (Đã sửa lại ví dụ giữa ở post trên cho chính xác)

Dạ thưa ngài BT! Nhà em biết ngài muốn giải thích những cái đơn giản nhất cho người mới học tiếng Nga.

Tuy nhiên dù có nói ngắn gọn và đơn giản đến mấy chăng nữa thì nhà em nghĩ cũng cần phải chính xác một tí ợ.

Vì ở trên đang nói về cách 2 nên nhà em nói về cách 2. Khác với tiếng Anh và một số thứ tiếng khác, trong tiếng Nga hiện đại không có khái niệm SỞ HỮU CÁCH đâu ạ.

Ý nghĩa về SỞ HỮU chỉ là một trong nhiều ý nghĩa cảu cách 2 (tiếng Nga là: Родительный падеж – nếu phải dịch sang tiếng Việt thì người ta dịch là Sinh cách. Nhưng thường được gọi là Cách 2).

Tại sao trong tiếng Nga không có SỞ HỮU CÁCH (поссессив, притяжательный падеж)? Vì tiếng Nga hiện đại giờ chỉ còn 6 cách: имен.; род.; дат.; вин.; твор. и предл. падежи.

Và tại sao Родительный падеж (cách 2) không thể gọi là SỞ HỮU CÁCH? Bởi vì như trên đã nói: ý nghĩa về sở hữu chỉ là một trong nhiều ý nghĩa của Родительный падеж.

Một số ý nghĩa của Cách 2:

Trong tiếng Nga từ được sử dụng ở cách 2 (Родительный падеж) có thể đứng sau động từ và tĩnh từ.

Đứng sau động từ: chỉ khách thể của hành động. Ví dụ, sau nội động từ có từ phủ định: не сказать правды; Các động từ hoàn thành thể đòi hỏi danh từ phải sự dụng ở cách 2: выпить воды, съесть хлеба, những động từ chỉ sự thiếu vắng, không có, nỗi sợ, chúc tụng, mong muốn v.v.: бояться трудностей; желать успехов v.v.

Đi với tĩnh từ: chỉ các mối quan hệ như: SỞ HỮU: дом отца; mối quan hệ “toàn bộ” và “bộ phận”: như “các bộ phận của máy”, “cái chân của bàn” (VD của ngài BT); mối quan hệ tính chất: слезы радости v.v.

Túm lại: Có thể nói rằng: không nên hiểu cách 2 trong tiếng Nga là SỞ HỮU CÁCH và ý nghĩa về SỞ HỮU chỉ là một trong nhiều ý nghĩ của cách này.

Đoạn này nhà em thực sự không hiểu lắm (ngài giải thích ở đâu ợ?).

CÁCH (tiếng Nga падеж) trong mỗi ngôn ngữ được thể hiện một cách khác nhau. Như trên đã nói: trong tiếng anh có possessive case (притяжательный падеж), nhưng trong tiếng Nga thì không có. Vì vậy ngài nói “trong cụm từ моя корова thì моя là cách 2” thì nhà em không biết ngài áp dụng tiếng nào chứ trong tiếng Nga theo em được biết моя ở đây không thể nào là cách 2 (Родительный падеж) được. Nếu em sai, mong ngài giải thích cho.

Khái niệm “cách trong cách” trong tiếng Nga em cũng chưa được học.

Thú thực cả đoạn ví dụ của ngài trên đây nhà em chịu chết không hiểu ý ngài
nói về việc sử dụng cách 2 (Родительный падеж) cho nó dễ hiểu là thế nào, hay “nó có giống cái khi đổi đuôi cho rõ và đẹp” là sao??? (trừ từ сад ở cách 2 chỉ mối quan hệ với bức tường стена) . Mong ngài chỉ giáo.

Quyết không được ngài ạ. Tiếng lào em không biết, chứ trong tiếng Nga hiện đại là quyết không được!

Câu này thì nhà em chịu. Không hiểu. Đại từ sử hữu liên quan đến chủ ngữ là thế nào? Tại sao chủ ngữ là sinh vật nên có từ riêng biệt? Nghĩa là thế nào ạ?

(Nhà em không may có chém gió một tí thì mong các quan bác, quan ngài nhẹ tay ợ)

Em cho rằng, ở đây bác BT đã đồng nhất ý nghĩa ngữ pháp của cách 2 (thể hiện quan hệ sở hữu giữa các danh từ) với ý nghĩa ngữ nghĩa của đại từ sở hữu (chỉ sự sở hữu).

Những nội dung bác giải thích về cách 2 ở trên thuộc về cách được gọi là Притяжательный падеж vốn điển hình trong tiếng Anh, còn trong tiếng Nga chỉ là một trong số những ý nghĩa ngữ pháp của cách 2.

Trong tiếng Anh những đại từ sở hữu như my, your, his, its, our, their… cũng không được coi là Притяжательный падеж . Vì vậy, trong tiếng Nga мой, твой, ее, его, наш, ваш, их, свой ... là đại từ sở hữu chứ không không phải là sở hữu cách, tức cách 2.

Dạ thưa ngài chúa rừng, nói chuyện ngữ pháp với ngài thì chắc chắn nhà miềng thua thôi ợ.
Cái cách hiểu chính xác và rắc rối nó không giúp mấy cho việc nắm vững tiếng Nga- ấy là quan điểm riêng nhà em. Nội cái Sở hữu cách mà anh Hổ nói nó chỉ là một phần trong Sinh cách, thì có nghĩa nó vẫn là cách 2, và thực tế nó chiếm đa số trường hợp sử dụng của cách 2 này. Còn cái việc ngài Hổ bảo "uống nước" mới là cách 2 chuẩn của Sinh cách, thì có giải thích nào kèm theo đó không ợ? và tại sao từ вода lại phải chuyển là воды ? Còn đại từ sở hữu không thuộc cách 2 thì là cách mấy ợ? Nói ví dụ : "cái cánh của máy bay, còn cái máy bay của tôi", thì từ "của tôi" và "của máy bay" có khác gì nhau về bản chất mà phải dùng từ riêng biệt là Đại từ sở hữu? ấy là bởi cái "tôi, ta, nó ..." ở đây dính đến chủ thể tư duy. Dĩ nhiên trong phim hoạt hình mà cái máy bay nói chuyện thì nó sẽ lại nói "cánh của tôi" và dùng Đại từ sở hữu, chứ không dùng "cái cánh của cái máy bay (tôi)" được nữa.
Còn tại sao nói uống nước lại là воды? ấy bởi trước nó người ta ngầm hiểu có "ngụm, giọt..." của Nước, vì thế воды mới chịu cách 2. Anh HỔ hỏi một nhà ngôn ngữ Nga sẽ xác định được, chứ nó chả phải cái gì đặc biệt. Nói nhỏ nhé: chính người Nga bình thường không để ý mấy đến những cách giải thích này, vì họ chỉ biết tiếng Nga nói thế. Tuy nhiên nếu có người ngoài hành tinh viết báo cáo về loài người trên trái đất, thì họ sẽ viết : đây là giống sinh vật hít thở không khí, uống водy và ăn sinh vật khác, kể cả chính mình :D. Tại sao Nước ở đây lại là cách 4, cũng có lý do cả ợ.
Nhưng thôi, cái kiểu giảng giải của nhà em đã nói trước là quái chiêu đấy, chỉ chắc chắn người mới học mà cứ theo đó làm bài tập thì trúng điểm đạt thôi, hiểu phức tạp hơn cũng chẳng để làm gì. Có điều lạ là các bạn trẻ vào hỏi tiếng Nga thì các nhà sư phạm chuẩn không thèm đáp ứng, chỉ chờ nhà em phóng tác để giúp thì lại xông vào giảng giải... he he.
Rất có thể vì câu hỏi quá tầm thướng nên các bác không thèm giảng chăng? nhà em chỉ ái ngại cho các bạn mới học abc mà vào cái 4R duy nhất yêu nước Nga lại không thể biết thêm gì về tiếng Nga, dù là với câu hỏi đời thường ngữ pháp nhất.
Thôi, nhà em sẽ vẫn trả lời cho các bạn trẻ theo cái khả năng hạn hẹp kém chuẩn của mình, còn nếu có bác nào lên tiếng rồi thì nhà em không dám bàn luận đâu ợ... :D và sau đây cũng sẽ không dám tranh cãi. Chỉ nên coi đấy như một kiểu thông tin, nhận hay không là tùy người hỏi. Cũng tha thiết mong các bác nắm chuẩn ngữ pháp xin bớt chút thì giờ vàng ngọc giúp các bạn trẻ mới học, dù có mắc lừa cũng nên vui vẻ rằng đã làm một việc đúng, hơn là để BT này xông ra nói năng với thứ tiếng Nga ngọng...!

Bạn ghé qua chỗ này nhé:
http://diendan.nuocnga.net/showthread.php?t=3751

Bạn đưa những trường hợp bạn bị nhầm lẫn lên đây để mọi người giúp. Đi từ những cái cụ thể sau đó khái quát lên thì sẽ dễ dàng hơn cả cho người hỏi lẫn người trả lời.

Ngài BT cho em chém thêm vài nhát nhá.

Vâng đó là quan điểm của ngài. Hiểu khái niệm “nắm vững tiếng Nga” nó cũng ở nhiều mức độ khác nhau ngài ạ. Những gì nhà em nói trên cũng chỉ là vấn đề sơ đẳng.

Nhà em xin nhắc lại: thứ nhất nhà em đã bẩu không có sở hữu cách trong tiếng Nga, mà là ý nghĩa sở hữu. Thứ nhì đây chỉ là một trong các ý nghĩ của Cách 2 thì không thể gọi nó là CÁCH được. Cũng như em cầm trong tay cái vành xe thì em không thể gọi đây là cái xe máy được.

Thực tế ở đâu? Có con số thông kê không ợ? Nhà em thì thấy cái ý nghĩa sở hữu nó chỉ chiếm một phần trong toàn bộ những gì liên quan đến cách 2.

Như post trước nhà em đã nói, ngài phân biệt hộ em khái niệm (trong ngôn ngữ nó khác với ngoài đời): ý nghĩa SỞ HỮU (отношениe принадлежности) ví dụ như дом отца nó khác với ý nghĩa thể hiện mối quan hệ giữa toàn bộ với bộ phận (отношениe целого к части) ví dụ như của ngài “cánh máy bay” крыло самолeта. Xin ngài chú ý trong ví dụ: “cánh máy bay” trong tiếng Nga người ta không nói là sở hữu.

Ngoài những ý nghĩa ở post trên em đã nói, từ ở cách 2 được sử dụng rất nhiều sau các giới từ от, около, из, из-за, без, до, у, для, ради v.v. nó chẳng liên quan gì đến ý nghĩa sở hữu cả.

Và từ đúng sau động từ đòi hỏi ở cách 2 cũng vậy: chẳng liên quan gì đến sở hữu.

Vị vậy theo nhà em nói “thực tế chiếm đa số…” là không chính xác.

Ấy ấy thưa ngài, em không hề nói "“uống nước” mới là cách 2 chuẩn của sinh cách"(đấy là lời ngài tự nghĩ ra, he he). Trong post trước em chỉ lấy ví dụ: выпить воды. Em nghĩ cái này đơn giản, ngài hiểu nên không cần giải thích. Nếu ngài hỏi thật thì có cách giải thích đó ợ.

Một trong các tính chất của danh từ chỉ vật chất như вода, водка, молоко, рис, сахар, хлеб v.v là không thể đếm được. Không thể nói одна вода, одно молоко, один хлеб (còn trong cuộc sống nhiều khi ta vẫn nghe thấy thì là chuyện khác nhé).

Khi nó được sử dụng với các nội động từ không hoàn thành thể thì sẽ ở cách 4 bình thường: пить воду, есть хлеб. Nhưng khi sử dụng với động từ hoàn thành thể thì các danh từ đó biến đổi sang cách 2: выпить воды, съесть хлеба.

Hiện tượng này được giải thích như sau: Khi dùng động từ không hoàn thành thể пить, hoặc , есть nó chỉ nêu lên hiện tượng của hành động: uống, ăn cái gì?, không chỉ ra kết quả của hành động: uống, ăn xong (hết) cái gì? Do đó những danh từ chỉ vật chất theo nguyên tắc sau nội động từ phải ở cách 4.

Nhưng khi dùng hoàn thành thể выпить thì ta không thể dùng từ воду bởi vì như trên đã nói tính từ vật chất nó chỉ khối thống nhất, không biến đổi theo số và không đếm được. Không thể nói выпить воду bởi vì trên thực tế không thể uống hết được tất cả nước ở trên thế gian này, mà phải dùng từ воды để chỉ là ta chỉ có thể uống hết một phần nào đó (часть предмета) của nước, như uống hết một cốc, một chai, một lít nước v.v.

Ngài cứ hỏi bất kỳ người Nga nào cũng sẽ được trả lời như thế. Còn đúng là hỏi ở cách nào? Tại sao lại cách 2 hay cách 4 thì không phải người Nga nào cũng có thể trả lời được.

Tiếng nào thì em không biết còn trong tiếng Nga đại từ sở hữu (Притяжательные местоимения) không phải ở cách 2 mà cũng chẳng thuộc về một cách nào nhất định. Nó được biến đổi sang các cách.

Ví dụ: мой đại từ sở hữu giống đực, cách 1, số ít, sang cách 2 nó là моего, cách 3: моему, cách 4: моего, cách 5 моим, cách 6: моем

Còn nếu ngài có tài liệu nào nói về đại từ sở hữu thuộc cách 2 thì cho nhà em biết với.

Câu hỏi này em không hiểu lắm vì nó không liên qua gì đến việc sử dụng cách 2 trong tiếng Nga.

Ngài nói đến bản chất thì nhà em không hiểu ngài nói về bản chất cái gì cụ thể: từ CỦA nghĩa là bản chất của sự SỞ HỮU, hay là các từ “Máy bay” và Tôi”. Nếu là CỦA thì cái “CỦA” của ngài ở đây là của tiếng Việt chứ không phải tiếng Nga.
Còn nếu là các từ “máy bay” và “tôi” xét về ngôn ngữ là 2 loại từ loại khác nhau: một cái là danh từ, một cái là đại từ. Bản chất của chúng hoàn toàn khác nhau.

Cái này ngài giải thích theo quan điểm nào đó (em thú thực không hiểu lắm) chứ không phải trên phương diện ngôn ngữ ợ.

Chỉ đề làm bài thì đôi khi có thể thế thật.

Sự học hành mà ngài nói thế thì em ạ ngài.

Ngài mắng oan mọi người rồi. Đừng vô cớ như thế chứ. Như em đây nếu ngài có thời gian xem lại những post của em về hỏi đáp tiếng Nga thì hơi bị nhiều đó.

Có điều nhiều lúc tùy vào hoàn cảnh và điều kiện của mỗi người, thời gian, hiểu biết v.v. và nhất là cảm hứng nên không phải lúc nào cũng có thể chia sẻ, thảo luận hay trả lời trên 4R được.

Trường hợp cụ thể đây thì em quyết phải ”xông vào giảng giải” vì:

Thứ nhất, theo quan điểm của những gì người ta đã dạy cho em thì ngài đã không đúng ở các trường hợp em đã phân tích ở trên;

Thứ nhì: Sợ những người hỏi tiếp nhận được cái không đúng đó thì nguy.

Ủng hộ sự mạnh dạn của bác OT!
Nhiều chổ tôi cũng muốn sửa (chứ không "chém") để tránh lây lan việc hiểu sai về tiếng Nga nhưng sợ hàm BT của NNN phong.

это стена сада - Ngày xưa em cũng nhầm như vậy, cứ nghĩ nó là sở hữu. :) Nhưng thực tế sau khi được đọc sách vở và học sâu hơn chút thì em mới biết nó không phải là sở hữu!:D

Xin phép mình trở lại chút câu chuyện cách 2 này lần cuối.
Về bản chất, gọi là sở hữu hay sinh cách là do người Việt ta gọi, chứ russian chỉ là vẫn 1 từ đó không đổi. Mình cũng chứng kiến thời mình học ở Thanh Xuân, thầy giáo dịch từ giáo trìng Bash là "sở hữu cách", về sau lại có thấy khác gọi là "sinh cách". Đối với mình thì không quan tâm nhiều chuyện đó, vì cách 2 chỉ cần hiểu là có một vật thể là "của" vật thể khác, bất kề vật thể trừu tượng hay không, dù có đổi thành tính từ hay không. Chuyện ngầm hiểu và chuyện dịch dọt đôi khi hơi khác nhau, nhưng đa phần khi dịch xuôi ta có từ "của" ở đây.
Nếu muốn hiểu sâu hơn, đối với mình chuyện "sinh cách" chỉ là chuyện dịch nghĩa đen của từ родительный падеж. Bản chất các ngôn ngữ đều có cái gốc nằm ở trường sinh học. Bác nào đã thử mấy cái bàn xoay Quảng Nam hiện nằm ở Đà Lạt thì rõ: người ta có thể ra lệnh cho nó bằng bất cứ thứ tiếng nào chỉ hành động đơn giản là nó thực hiện được gồm quay phải-trái và dừng, quay nhanh lên hay chậm đi. Dĩ nhiên không phải cái bàn có tư duy, nhưng nó có dạng trường từ "chết" vì vốn là vật hữu cơ, và trường này cộng hưởng được với trường sinh học phát sinh khi nói hay nghĩ của con người. Học ngoại ngữ mà quá lệ thuộc ngữ pháp thì khó mà "cảm" hay "hiểu" ngoại ngữ đó, ai nắm ngoại ngữ ở mức "quên" chuyện ngữ pháp thì mới dễ nghe-nói-đọc-viết được. Gắn ngữ pháp ngoại với ngữ pháp tiếng mẹ đẻ là một cách để quên ngữ pháp khi thực hành nghe nói.
Những điều trên chẳng có gì cao siêu mà chỉ là cách hiểu của một cá nhân. Tuy nhiên mình có biết nhiều người nắm tốt ngoại ngữ (không chỉ Nga), khi bàn luận về bản chất ngôn ngữ thì đều công nhận cái chung tương tự là có. Với những người mới học, mình thấy đào sâu chuyện ngôn từ ngữ pháp không hiệu quả bằng việc họ hiểu sự tương quan với tiếng mẹ đẻ để nắm nhanh hơn. Sau khi nắm cái đơn giản rồi thì tha hồ hiểu những cái phức tạp trong cả đoạn đời cần đến, chứ không chỉ chuyện "nhớ-quên" cho các kỳ kiểm tra.

Rõ ràng đây là mối quan hệ sở hữu chứ bác?
Chỉ có điều em thấy người Nga gọi "tường của vườn" là забор, dù nó là rặng cây, làm từ gỗ, hay xây từ gạch, đá... Có thể ví dụ này được dẫn ra неудачно về mặt nghĩa. Это стена дома có lẽ phù hợp hơn.

Em bày tỏ cách hiểu cá nhân của em về một số cách hiểu của cá nhân bác minminixi:

Em thấy ngược lại: Giỏi ngữ pháp mới chỉ là một trong nhiều điều kiện để mà "cảm" và "hiểu" ngoại ngữ được.

Ai thành thạo ngữ pháp ở mức "quên" chuyện ngữ pháp khi nghe-nói-đọc-viết thì mới gọi là nắm được ngoại ngữ.

Chỗ này thì em "gắn ngữ pháp ngoại ngữ với ngữ pháp tiếng mẹ đẻ" vui một tý, có gì bác minminixi bỏ quá cho:
Anh yêu em = Я любить ты.

Vâng quan hệ sở hữu chứ không phải là sở hữu! hình như trong sách ngữ pháp có nói đây được gọi là mô tả đặc tính của sự vật, sự việc nếu em nhớ không nhầm còn sở hữu phải là:

книга брата chẳng hạn! :emoticon-0150-hands

Браво!
Về sự phân biệt này em đã giải thích tại post #25. Tuy nhiên sau ý kiến của bác vẫn có ý kiến khác, nên em hỏi hơi "cài" bác một chút. Rất vui vì bác đã hiểu rõ bản chất của vấn đề và đưa ra một ví dụ thuyết phục. "книга брата": về ngữ pháp thể hiện mối quan hệ sở hữu, về nghĩa thể hiện sự sở hữu, vì trả lời cho câu hỏi чья!:emoticon-0150-hands